Analisi sul mandato imperativo
1 Mi Piace
Questo è un errore di valutazione molto grave. Ci sono molti problemi molto seri in politica… permettere ai parlamentari di farsi sempre e comunque gli interessi loro non lo è grazie al modo come i partiti vedono la costituzione. Non tutto quello che va di moda pensare in opposizione è giusto. Non tutto quello che i partiti al governo fanno è automaticamente sbagliato.
Ti capisco. Anch’io ho imparato la costituzione a scuola e ci sono legato, ma anch’essa è stata scritta da esseri umani che a volte sbagliano. Non credo che intendessero creare un vettore per lo sdoganamento assoluto della corruzione e del lobbismo, ma purtroppo è questo il risultato.
Senza dubbio. Però io preferisco di gran lunga .il loro sbagli alle tue supposizioni.
Possiamo combattere questi problemi ampiamente all’interno del quadro definito dalla nostra costituzione senza cercare scorciatoie che fomenterebbero il populismo e l’anti-politica. Non a caso questa proposta è nel contratto di governo tra Lega e M5S. Direi che ogni tanto possiamo anche imparare dagli errori… degli altri.
Scusate ma @lynX mica ha detto di cambiare la legge, ma di che cavolo state parlando…
E’ un monito: Se vieni eletto col Partito Pirata puoi anche non votare quello che pensa il partito usufruendo del “vincolo di mandato”, però non utilizzarlo in modo sospetto.
[quote=“Cal, post:30, topic:2911”] È chiaro che se un eletto smette di comportarsi da pirata ci incazziamo. Ma se questo implichi espellerlo, o se votare “a caso” per poche volte gli facesse perdere la qualifica di pirata, ci faremmo solo ridere in faccia, oltre che bruciare ponti senza motivo. [/quote]Infatti è lo stesso pensiero credo di @lynX e mio, non capisco tutta sta discussione…
Nella frase di @lynX:
[quote=“lynX, post:1, topic:2911”] Per le emergenze hai la libertà da vincolo di mandato, ma ci arrabbiamo se l’abusi. [/quote] che c’è di strano? Cosa c’è di diverso da quello che hai detto tu @Cal?
Avete fatto delle vostre interpretazioni fantasiose al riguardo… Non sta scritto espulsione non sta scritto nulla… Qui le divergenze personali stanno superando il significato delle parole
PS: poi se vogliamo parlare della legge sul vincolo di mandato, apriamo un altra discussione e dibattiamo
1 Mi Piace
No. la differenza è fondamentale e politica.
Secondo lince gli eletti pirata rappresentano l’assemblea del partito.
Secondo la costituzione, me, exedre, solibo, etc, gli eletti pirata rappresentano la Nazione.
Da ciò, deriva che nel primo caso rispondono all’AP, e nel secondo rispondono agli elettori, e l’AP non ha alcun diritto di pretendere alcunché. E se gli eletti pirata seguiranno le sue indicazioni, lo faranno per convinzione, non per obbligo politico.
Se fossi cattivo, parlerei della paranoia e dell’incapacità emotiva che portano a formulare proposte del genere. Ma non lo farò. Mi limiterò a ricordare che la politica è fatta di persone, non di regolamenti.
1 Mi Piace
Sei talmente nervoso che ti scappano addirittura errori ortografici. Evidentemente sto tangendo le fondamenta del tuo credo. E semanticamente hai essenzialmente detto che per te conta di più avere ragione piuttosto che di fare una scelta sana per la nazione (che fa come dico io, chissà perché).
Ma lo dicono solo radicali ed opponenti estremi che l’Italia stia al di fuori del quadro della costituzione, inoltre non hai presentato alcune idee che motiverebbero i parlamentari a non farsi convincere economicamente a votare quanto del resto non suona neanche assai sbagliato (i lobbisti sanno come non farti sentire in colpa se voti per le loro agende).
Intendevi s/\bmi\b/mica/ vero? Anche tu nervoso quando si parla della costituzione… 
Nope, secondo me gli eletti rappresentano la Nazione molto meglio se danno retta a diecimila pirati piuttosto che se provano a farsi un’opinione su tutto da soli con l’inevitabile effetto che dopo tot anni in parlamento, distaccati dalla vita quotidiana della gente, suonano più convincenti gli argomenti dei lobbisti.
Stai tentando di ridurre una questione di capacità cognitive e/o morali di un parlamentare ad una questione di principio, cioè di ideologia, cioè di opinionismo, cioè di populismo.
1 Mi Piace
Non capisco perché usare questo tono con qualcuno che sta esprimendo delle idee. Se ti sembrano idee non adeguate alla discussione, dillo senza offendere. E se ritieni opportuno argomentare, tanto meglio! O almeno prova a seguire le raccomandazioni che dài ad altri membri del forum quando ravvisi comportamenti contrari al dialogo (per esempio: “per favore rileggi quello che scrivi e soprattutto come lo scrivi e paragonalo al modo in cui lo fanno i tuoi interlocutori: il tuo modo è scorretto e non favorisce una discussione sana. Per favore cambialo o sarò costretto a prendere provvedimenti. Grazie” Solibo 7 luglio 2019)
3 Mi Piace
Presto detto: @lynX non è qualcuno. Rappresenta, a mio parere, una figura molto spesso negativa per il progetto Pirata e c’è molto pregresso tra noi. Per questo quando argomenta trovo molto difficile rispondere con toni civili. Ciò detto, se leggi quello che scrivo ultimamente converrai con me che ho cercato quantomeno di sforzarmi molto. Almeno ci ho provato, anche se a volte non ci sono riuscito.
Certamente di pregressi ce ne saranno un po’ come in ogni partito. Qui il vantaggio sarebbe che siamo quattro gatti e quindi c’è ne dovrebbero essere molti di meno. Però, in passato, tu hai dato una risposta così stizzita anche a me e non mi pare che noi due ci siamo mai incrociati nella vita. Quando mi rode il culo, io evito di scrivere sul forum e su tutti gli altri canali o quantomeno mi trattengo dal farlo troppo… Tra l’altro questo modo di fare crea precedenti e soprattutto, quando è portato avanti da uno che ha abbastanza storia dietro le spalle da avere dei pregressi con altri compagni di partito, questo modo di fare crea un esempio che viene seguito da tutti quelli che ti vedono come un punto di riferimento. E tutto ciò intossica la discussione e il confronto. Tutto qui. E buon lavoro!
5 Mi Piace
Hai perfettamente ragione. Spero di poterti incontrare a Milano il 27-28 luglio così da offrirti almeno da bere.
1 Mi Piace
Volentieri! anche se sfortunatamente al momento le possibilità che riesca a muovermi per quella data sono esigue… 
Il tema che sollevi è uno dei più complessi tra quelli che riguardano la Costituzione, la partitocrazia, la strategia parlamentare e tutte le relative forzature e purtroppo non ho né il tempo per affrontarlo né l’autorevolezza di un costituzionalista che ha passato anni e anni a studiare le diverse casistiche che si sono presentate nelle democrazie parlamentari.
Fermo restando che personalmente farei sottoscrivere a tutti i candidati del mio partito ideale una dichiarazione in cui si conferma l’indipendenza da ogni mandato, esiste una prassi che si è imposta al punto di diventare quasi una Costituzione materiale. Questa prassi impone che se un partito voglia veramente incidere nel processo legislativo Allora deve presentarsi compatto quanto più possibile e aldilà delle atomizzazione fisiologiche che ogni parlamentare in quanto persona porta all’interno del proprio vissuto.
Questa prassi si è imposta per una selezione molto più naturale di quanto possa sembrare a chi come @lynx la vede come una conseguenza della corruzione, che guarda caso riesce comunque a prosperare al suo interno in maniera molto evidente (secondo me il rapporto di causa/effetto è inverso).
Questa prassi, si è imposta per una questione di convenienza dal momento che un partito coeso è sempre più forte di un partito non coeso. La partitocrazia ha sempre ha aggirato l’articolo 67 promuovendo il vincolo di mandato inteso come vincolo di partito e grazie a questo ha sempre prosperato ma è anche grazie a questo che i partiti sono riusciti ad incidere sul processo legislativo.
Casaleggio, prigioniero della propria visione aziendalista e nella sua estraneità alla cultura politica parlamentare, ha solo provato a sostituire il vincolo partitocratico con lo strumento che meglio conosceva ossia la clausola contrattuale. La sua visione dei parlamentari è quella dei pupazzetti oscillanti di un famoso video del blog di Grillo (che non sono più riuscito a trovare) che oscillavano a frequenze diverse che poi a causa del principio di risonanza iniziavano ad oscillare tutti allo stesso ritmo. Dato il livello infimo dei parlamentari e della base elettorale che li ha portati in Parlamento questa risonanza sarebbe dovuta funzionare soprattutto con una comunicazione efficace pervasiva simile a quella delle chiese pentecostali americane. Tuttavia, ben sapendo che la propria comunicazione poteva essere sconfitta da dispositivi molto più potenti rispetto ai propri e ben sapendo che il carrierismo e la scalabilità del partito poteva comunque essere alta laddove i gruppi locali di venivano troppo potenti (vedi Pomigliano), ha dovuto trovare un modo per vincolare ulteriormente i propri parlamentari. Per questi parlamentari, infatti, non poteva funzionare né la componente ideologica che ha sempre funzionato per i partiti tradizionali né il messaggio molto più semplice del capo padrone tipico del partito personale a cooptazione diretta o del partito-azienda berlusconiano: ecco quindi che Casaleggio trova la risposta in quello che è il suo patrimonio culturale, ossia il contratto aziendale. Inutile dire che questa modalità per così dire contrattuale del vincolo di mandato è ancora più odiosa di quella partitocratica oltre che essere palesemente anticostituzionale.
Tornando a noi, rimane comunque da affrontare l’aspetto strategico della coesione parlamentare e questo aspetto è forse superabile in maniera accettabile e nuova soltanto con la soluzione di @lynx e della sua intelligenza collettiva
che dovrebbe stabilire le linee guida ideologiche e comportamentali alla base di ogni provvedimento votato dal gruppo parlamentare pirata (semmai ce ne sarà uno).
Come si può quindi vincolare un parlamentare che per legge non può essere vincolato? La risposta è veramente semplice: non si può e non si deve.
Come si può fare in modo che le disposizioni del partito siano chiare e definite e accettabili dal parlamentare? La risposta è molto meno semplice e non credo che nessuno ne abbia una che regga a tutte le possibili falsificazioni ma sono certo che abbia a che fare con la chiarezza del programma politico che deve essere sviluppato dal partito.
3 Mi Piace
Aggiungo qualche considerazione personale a questa discussione e visto che scrivo su questo forum per la prima volta saluto tutti. La questione del mandato del parlamentare, che nella forma è regolato dalla Costituzione, nella sostanza attiene ad una caratteristica specifica del processo democratico, quella che riguarda il suo aspetto più sensibile e raffinato: la “deliberation”, ovvero la discussione che precede la formazione del provvedimento da mettere ai voti. Nel famoso Discorso agli elettori di Bristol del 1774 Edmund Burke scrive: “Il parlamento non è un congresso di ambasciatori di opposti e ostili interessi, interessi che ciascuno deve tutelare come agente o avvocato; il parlamento è assemblea deliberante di una nazione, con un solo interesse, quello dell’intero, dove non dovrebbero essere di guida interessi e pregiudizi locali, ma il bene generale”. Quindi in un ipotetico parlamento “perfetto” ogni decisione dovrebbe alla fine essere votata all’unanimità. Ora solo immaginare che chi sieda in Parlamento debba rispondere a decisioni prese all’esterno, addirittura precedenti il dibattito parlamentare e quindi avulse da quest’ultimo significa negare un aspetto fondamentale del processo democratico. I pentastars sono tecnicamente degli eversori proprio perché aspirano al superamento del Parlamento deliberante e alla sua sostituzione con un sistema di “democrazia diretta” non deliberativa. Io ritengo estremamente pericoloso, oltre che anti-costituzionale, ridurre il processo democratico ad una questione di deleghe e portavoci né si può pensare di escogitare chissà quale sistema per “costringere” gli eletti a fare o non fare qualcosa. Si possono però mettere in atto delle strategie che riducano il rischio, fermo restando il principio che il parlamentare nel suo mandato debba essere assolutamente libero… Il primo passo fondamentale è la scrittura del programma politico, che deve scaturire da un processo deliberativo ad alta intensità ed essere quindi profondamente condiviso. Successivamente, anche in caso di eletti, è fondamentale che il partito continui a fare politica fuori dalle istituzioni. Il partito deve a vivere di “vita propria” nonostante gli eletti. Più il partito è attivo all’esterno più l’eletto è riconoscibile. Più è riconoscibile meno sarà tentato da derive meramente personalistiche. E comunque il “rischio zero” non esiste.
6 Mi Piace
Che frase meravigliosa: racchiude in poche parole l’essenza della politica, la sua intimità. Grazie.
3 Mi Piace
Si, ma è esattamente il ragionamento che nei fatti si è dimostrato falso. Questo ideale è un sogno, un po’ come il comunismo.
Tutto quel che cambia la democrazia è pericoloso, ma bisogna anche considerare che l’attuale stato è disfunzionale e sta portando il pianeta al cataclisma. Bisogna fare qualcosa ed in ogni caso bisogna ragionarci bene e magari fare ulteriore uso di quanto hanno scoperto gli scienziati per non stare a rincorrere il pensiero di persone che hanno vissuto tre secoli prima di noi e prima dell’Internet, e si sono (inters)oggettivamente sbagliate.
Non si è dimostrato sano premettere ciò. Stai edificando sulla base di un assunto assiomatico non comprovabile, anzi già contrastato. Meglio garantirgli la libertà in soli casi d’emergenza.
Come il programma che abbiamo recentemente abolito con una votazione non profondamente condivisa, e come previsto dalle policy che non abbiamo messo in atto.
Perché in politica conta la poesia, non i fatti.
1 Mi Piace
Quali fatti?
3 Mi Piace
Qui credo nessuno voglia impedire questa cosa…
Parliamoci chiaramente, nessun parlamentare vota pubblicamente contro le idee del proprio partito di appartenenza, che lui ha approvato e che difende.
Se tu voti contro le idee del partito, alle quali tu hai fatto una specie di giuramento, usando lo scudo dell’art.67, credo che sia legittimo per il partito almeno allontanarsi da questo deputato…
E’ lo stesso discorso del parlamento, se si vota che l’italia deve uscire dall’europa, e la votazione è per il si, il presidente del consiglio non è che annulla la votazione e prende una decisione diversa grazie allo scudo dell’art 67, non può… Mette la sua firma per uscire dall’europa nonostante non avrebbe voluto…
In fondo si vuole far funzionare il partito nello stesso modo, si vota ed io in parlamento rispetto il voto degli elettori, rispetto il voto dell’assemblea di partito nella quale ho votato, e voto seguendo il risultato del voto ottenuto nel partito… Solo che tu hai la possibilità di utilizzare l’art 67, ed il partito non te ne vuole privare, quindi diventa una questione morale.
Questa è liberta, questa è partecipazione degli elettori, questa è la vera democrazia.
1 Mi Piace
Se tu, athos e von lynx avete deciso di farci arrestare tutti, non dovete far altro che ripetere ancora questa cosa. Gli stati, Italia inclusa, non guardano bene alle associazioni eversive.
1 Mi Piace
fammi il piacere almeno questa volta di non limitare la tua riposta estrapolando ciò che puoi strumentalizzare a tuo piacimento…
Dai su, se vuoi cancello quella parte, anzi fai finta che non c’è, quello è un concetto filosofico.
Rispondi su tutto il post, su tutto il ragionamento, non facciamo i Salvini della situazione, non facciamo i politici che tanto critichiamo…
1 Mi Piace
Io quoto quello che rispondo e non quoto quello a cui non rispondo.
Il ragionamento secondo cui i rappresentanti degli elettori dovrebbero sentirsi vincolati a seguire le decisioni del loro partito solo perché il loro partito ha una struttura interna democraticamente avanzata non ha né capo né coda. Dovresti stare lì a decidere per gli elettori, dicendogli che hanno eletto una marionetta invece di un parlamentare.
Questa marionetta volendo può eventualmente “ribellarsi” decidendo di fare il proprio dovere e rappresentare la Nazione.
(partito che, nonostante nessuno l’abbia fatto notare in questo thread, può benissimo avere anime diverse al suo interno, le quali possono essere tutte presenti in parlamento, e non sarei sorpreso se votassero in maniera opposta su alcuni temi)
1 Mi Piace