Hanno fatto di peggio. Hanno attirato ME.
MWAHAHAHA ! ! ! 
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Non permetterti di affermare che sei simile a me!
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Non ho mai detto che i due insiemi si intersecano! 
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Ovviamente se sono un danno o meno siete voi a deciderlo. So che alcuni non hanno dubbi.
P.S. Penso che i pirati, diversamente dai 5 stelle (Grillo diceva:“vi voglio incazzati!”) debbano essere allegri, qualunque sia la situazione perché questo impedisce di agire sulla loro frustrazione e li tengono vivi fino all’ultimo…
Anne Bonny, l’amante di Calico Jack, che nel momento decisivo dell’impiccagione del compagno gli disse con amarezza: “Se tu avessi combattuto da uomo, a quest’ora non ti saresti fatto impiccare come un cane!”. per me è un mito.
Io non credo che tu abbia “oggettivamente” dimostrato nulla… hai dato una tua interpretazione dei fatti a cui penso in buona fede credi, m si può ben dire il contrario di ciascuna delle cose che hai detto. Io ti ho raccontato come in campagna elettorale quel tema per noi era poco o niente significativo, ma certamente non ci siamo sottratti alle domande (ma se vedi abbiamo sempre cercato di glissare, semplicemente perché sarebbe stato un tema troppo complesso da trattare e coi tempi che avevamo avremmo voluto trattare temi di gran lunga più significativi, non perché ci dispiacesse in sé). Il fatto che a te interessi questo non significa però che sia l’unico tema sulla piazza o il più importante.
Io forse sono un anziano di questo partito ma solo formalmente, perché fui certificato molti anni fa, e sono rientrato solo qualche mese fa. Credo però di non rientrare nel tuo elenco di anziani nei confronti dei quali ti scagli, peraltro non ho cariche (tecnicamente ho proprio rifiutato di entrare nel gruppo di ccordinamento). Nonostante questo credo che la tua interpretazione dei fatti sia esagerata.
Ho ascoltato come te e più di te le critiche sia a LQFB che alla democrazia liquida in generale, che molto più che dagli “anziani” sono state fatte anche da alcuni analisti come Bauwens e Morozov che leggo sempre con piacere, e non le trovo affatto campate in aria. Per esempio, per la mia personale sensibilità il voto per delega è sempre deleterio (persino nelle riunioni di condominio io non accetto mai le deleghe). Il “soluzionismo” lo trovo l’atteggiamento più negativo degli informatici e l’uso del voto anonimo in un organismo politico lo trovo profondamente deresponsabilizzante.
Comunque per me LQFB e la democrazia diretta sono uno strumento, non un fine, se non funziona non funziona, se politicamente sono problematici vanno abbandonati.
Tendo a dare credito a chi mi racconta le sue esperienze e nel mio piccolo di questi ultimi mesi su LQFB ho potuto riscontrare come alcune critiche siano ampiamente fondate nella situazione italiana. Poi i tedeschi che hanno raccontato i loro tentativi di usare LQFB (molto diversi dal nostro) non mi hanno fatto una migliore impressione.
D’altro canto la democrazia partecipativa (liquida o meno) e LQFB sono un tema attualmente politicamente FORSE ancora appealing, ma più in termini comunicativi che sostanziali, non so se abbandonarli sarebbe vantaggioso, anche se il M5S ha ampiamente squalificato l’intero modello. Se noi fossimo un partito con un minimo di presa pubblica (e non ce l’abbiamo) per andare a coprire lo stesso spazio di M5S su questo tema dovremmo farlo solo se fossimo sicuri che il modello teorico (democrazia liquida) e quello pratico (LQFB) fossero esenti da magagne. Qui le visioni divergono.
Su questo chiederlo a noi stessi ha poco senso, perché ci sarà sempre qualcuno che li sostiene fino alla morte e qualcuno che parimenti li avversa. Forse se organizzassimo un convegno su questo tema potremmo chiarirci le idee meglio. negli scorsi anni io ne ho seguiti alcuni, ma il quadro che ne veniva fuori era tutt’altro che consolante (anche negli interventi a sostegno). Forse tentando di organizzare qualcosa di aggiornato potremmo verificare qual è lo stato delle cose oggi. [ma di nuovo, alla fine, c’è un problema di esecuzione, comunque se qualcuno fosse interessato ad aiutarmi potremmo sicuramente farlo, direi a settembre-ottobre ormai].
La mia opinione è “solo se fossimo sicuri che l’applicazione della democrazia liquida possa avere meno magagne dell’applicazione degli altri modelli”
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Senti @exedre però, sono d’accordo con te per il resto del tuo discorso però su questo no, che cavolo:
[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Io non credo che tu abbia “oggettivamente” dimostrato nulla… hai dato una tua interpretazione dei fatti a cui penso in buona fede credi, m si può ben dire il contrario di ciascuna delle cose che hai detto. [/quote]Ma come no? cioè ho pazientemente scritto e risposto, e poi tu mi dici che “oggettivamente” non ho dimostrato nulla? La mia non è interpretazione, è un fatto di come stanno le cose, e se puoi dire il contrario di ciascuna delle cose, falla, perchè non penso sia possibile dire il contrario dato che sono fatti, non interpretazioni.
Per il resto credo che se non abbiate risposto a domande su democrazia liquida è perche non ve le hanno poste, non perchè avete cercato di glissarle… Forse siete stati solo fortunati che non c’è mai stata nessuna seria e lunga intervista nei riguardi del Partito Pirata Italiano, altrimenti di domande al riguardo ne sarebbero arrivate a palate.
Quelle sono le uniche due interviste in cui vi è stato chiesto, le altre le ho viste e nessuno vi chiede niente su LQFB, soprattutto perchè purtroppo (anche per proprie colpe) il PP non suscita questo grande interesse…
[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Il fatto che a te interessi questo non significa però che sia l’unico tema sulla piazza o il più importante. [/quote]Scusami però ho già ribadito questa cosa… Non ho mai detto questo, ho sottolineato che a me invece è stato detto totalmente l’opposto, quindi una bugia… Ci è stata una negazione dell’esistenza di informazioni a riguardo… Scusami non posso ripetere sempre le stesse cose…
[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Credo però di non rientrare nel tuo elenco di anziani nei confronti dei quali ti scagli [/quote]Infatti non sbagli E ripeto che il mio post sottolinea altri cose, altri atteggiamenti oggettivamente sbagliati, bugiardi…
[quote=“exedre, post:10, topic:2756”] Forse se organizzassimo un convegno su questo tema potremmo chiarirci le idee meglio. negli scorsi anni io ne ho seguiti alcuni, ma il quadro che ne veniva fuori era tutt’altro che consolante (anche negli interventi a sostegno). Forse tentando di organizzare qualcosa di aggiornato potremmo verificare qual è lo stato delle cose oggi. [ma di nuovo, alla fine, c’è un problema di esecuzione, comunque se qualcuno fosse interessato ad aiutarmi potremmo sicuramente farlo, direi a settembre-ottobre ormai]. [/quote]Su questo sono pienamente d’accordo, ma ti ripeto che io nel post, e credo sia abbastanza chiaro, non affronto la questione di migliorare la democrazia liquida, ma come già ho detto, mi riferisco ad altro.
Tutto ciò che ho scritto è una prova oggettiva che ci sono sicuramente elettori/sostenitori (come il sottoscritto) a cui interessa il Partito Pirata e l’idea di Democrazia Liquida; e che quindi troverebbero scorretto se non quasi dittatoriale la rimozione di queste idee e di questi mezzi, ovvero Democrazia Liquida e LQFB, che hanno fatto parte della campagna elettorale e sono parte del Partito
QUOTO QUOTO QUOTO POSSO DIRLO ANCORA ? QUOTO, Incorniciate grazie. è proprio per il fatto che non eravate famosi che io a 13 anni simpatizzavo per 5s e non per voi; pensavo fossero loro IL PARTITO DELLA PARTECIPAZIONE DIGITALE ma no, e tale punto l’hanno buttato giu per il cesso i 5s e hanno preso per i fondelli l’elettorato che si propone a favore della politica digitalizzata
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Qualcuno ritiene che la democrazia liquida sia deleteria e vada estirpata dal partito? Può darsi, ma non ho trovato nessuno con posizioni così estreme.
Altri vorrebbero separare la fase legislativa da quella esecutiva, lasciando all’Assemblea la prima e istituendo un diverso organo per la seconda.
La mia idea è che un mandato esecutivo, che di fatto deleghi per un certo task e/o per un periodo di tempo limitato una o più persone è la chiave per salvare sia la democrazia liquida che la capacità di agire rapidamente e in modo efficace. Questa modalità di lavoro è stata utilizzata con successo per la campagna elettorale.
L’unica problematica è caso mai assicurarsi che le persone che entrano in Assemblea siano in grado di fare e argomentare proposte, provare a discutere sui contenuti delle proposte alternative, accettare che altre proposte siano preferite dalla maggioranza e che siano in grado di collaborare con il partito anche quando vincono proposte a loro sgradite, senza tirare in ballo complotti, cerchi magici, Illuminati, eccetera. E soprattutto, che siano pronte a muoversi in prima persona quando le proposte da loro sostenute sono approvate.
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Ognuno ha caratteristiche diverse, c’è chi è portato alla meditazione e chi all’azione. L’importante è che ci siano entrambe le tipologie presenti nel partito e che ci siano gli strumenti sia per l’attività legislativa (e ci sono) che per quella esecutiva. A mio avviso questi ultimi (per me dovrebbero essere i gruppi di lavoro) sono carenti anche a causa del numero esiguo dei pirati.
Questi sono due thread in cui se ne parla, e soprattutto ho scoperto le intenzioni e le idee che ho segnalato sopra:
Guarda caso, tutte e due gli argomenti sono stati chiusi.
Per il resto sono più o meno d’accordo con ciò che hai scritto, bisogna lavorare per migliorarla, nel secondo thread se ne parlato, ma comunque non è ciò che volevo sottolineare in questa discussione. Si tratta di rispetto per gli elettori, qui improvvisamente si vogliono cambiare le carte in tavola…
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Per favore, non ergerti a “gli elettori”. Molto più onesto intellettualmente iniziare e finire tutte le frasi con “secondo me”.
Non stiamo tradendo proprio nessuno. Secondo me.
(messaggio eliminato dall’autore, verrà automaticamente cancellato in 24 ore se non segnalato)
Ci sono bugie in questo thread?
Che fecero l’errore gravissimo di non essersele studiate per davvero. Bauwens ha confermato personalmente dopo la lettura di questo trattato che debunka la critica di Morozov che l’opinione di Morozov potrebbe essere campata in aria. Bauwens stesso indica che ha solamente postato il contributo di Morozov senza approfondirlo. Ti ringrazio che finalmente ci rendi partecipe della fonte della tua disinformazione. Bene, allora possiamo con gentilezza e fermezza dirti che il materiale che citi non è corretto, perciò ti preghiamo di trasferire le tue deduzioni a /dev/null.
Per esempio, per la mia personale sensibilità il voto per delega è sempre deleterio
Esperienza aneddotica è sempre simpatica, ma esistono studi scientifici che hanno comprovato l’efficacia della delega liquida. Per favore aggiornati e non promuovere posizionamenti per il partito contrari alla scienza!
Permettimi però se mi arrabbio un po’ dato che questi materiali te li ho già linkati in due o tre dibattiti precedenti e stiamo ancora qui. Dimostri di non esserti interessato a quello che dice la persona finora più influente in questo partito (mio malgrado, per ragioni storiche ho un ruolo speciale).
e l’uso del voto anonimo in un organismo politico lo trovo profondamente deresponsabilizzante.
Non ci sta nulla di anonimo in LQFB. Di cosa stai parlando?
È uno dei nostri punti forti. Rousseau è una farsa, Liquid Feedback no. Se non ti è chiaro perché, basta fare ricerca di ‘Rousseau’ in questo forum per trovare risposte. Inoltre ci sono stati svariati comunicati stampa del PP a riguardo.
Inoltre non si faccia l’errore di scambiare il concetto di democrazia liquida con LQFB che ne è una implementazione senza dubbio parziale e con notevoli limitazioni.
Ah, mai sentita questa teoria. Da dove proviene? Non corrisponde ai fatti comunque.
concentrarsi su una soluzione tecnica dentro il partito che può essere migliorata o addirittura sostituita, come è già avvenuto nel PP-IT.
Che cosa è avvenuto, che abbiamo sostituito un forum da nerd con un forum che riescono ad usare tutti?
Presenta delle prove concrete. Ti riferisci a Morozov che non l’ha mai usato? Va bene, allora ora lo sai che non è vero.
e allo stesso tempo la causa essenziale della sua divisione.
Una deduzione di Morozov fondata su assunzioni sbagliate, perciò falsa.
D’altro canto anche l’idea di partito-stato, che vuole adottare uno strumento ‘globale’ come LQFB, è critica in quanto tale.
Anche nell’antica Roma, nella repubblica di Weimar e dopo la presa della Bastiglia si ha provato di adottare questa nuova tecnologia chiamata ‘democrazia’. Anche in quelle occasioni ci sono stati dei problemi di implementazione che hanno risultato nel ritorno al controllo centralizzato. La tua critica a LQFB è applicabile al concetto di democrazia in generale.
Se questi eventi storici non ti hanno convinto ad abbandonare il concetto di democrazia, è logica deduzione che non dovresti neanche abbandonare LQFB a causa di un uso imperfetto…
Se domani, per qualche motivo, gli sviluppatori smettessero di fare LQFB (o se come giustamente ha fatto notare qualcuno esistessero motivi esterni, come l’uso di una licenza inadeguata) cosa succederebbe, dovremmo smettere anche di supportare la democrazia liquida?
Dato che non esiste software capace di rimpiazzare LQFB saremmo obbligati a mantenere LQFB noi stessi oppure sviluppare un software equivalente from scratch.
E sia chiaro, io —ma questa è una posizione mia personale—
Perché, tutta la roba prima cos’era? Ti sei fatto portavoce di opinioni fallacie altrui?
non sosterrei mai forme di voto politico per le elezioni nazionali intermediate da un software
Forse non hai compreso il concetto di trasparenza di database distribuiti? Stando a questa logica allora anche un Bitcoin dovrebbe essere facilmente falsificabile.
Secondo te il PP dovrebbe rifiutare di prendere sul serio i risultati Google perché ideologicamente Google non dovrebbe esistere? Ma se cose del genere non le dico nemmeno io che ho scritto una PdL che limiterebbe Google per davvero… se vuoi che Google non sia importante per noi, fai campagna per ObCrypto! 
Diverso può esserne sfruttarne tatticamente il vantaggio competitivo, ma senza esserne snaturati.
Uomo di paglia. @marcat90 non ha detto che il PP si deve snaturare.
In poche parole sono state dette delle bugie al riguardo
E ne hai notato solo la più evidente, perché tutte quelle contro LQFB sono bugie più difficili da debunkare… ma sono bugie pure quelle.
Mi suona un allarme.
ma si può ben dire il contrario di ciascuna delle cose che hai detto.
Nel senso di libertà di parola? Tutti hanno il diritto di dire cose false?
Io ti ho raccontato come in campagna elettorale quel tema per noi era poco o niente significativo
E noi ti stiamo dicendo che è un problema. La vostra incompetenza in materia sta suscitando problemi.
Il fatto che a te interessi questo non significa però che sia l’unico tema sulla piazza o il più importante.
Non credo tu abbia raggiunto la necessaria competenza per sapere giudicare quali siano i temi più importanti per il partito pirata.
Non esserlo, che exedre non ha detto cose che corrispondono ai fatti.
Nel PP-DE si diceva la stessa cosa… dopo le assemblee fisiche… cioè il fatto che il sostegno sia avvenuto in modo fisico o elettronico non aveva alcuna importanza. Il problema di attuazione è normale in tutti i partiti.
Uh?
Una cosa sono i punti di vista. Un’altra le deduzioni sbagliate da premesse sbagliate.
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Perdonami @marcat90… io sono uno di quelli a cui se gli viene detto oggettivamente metto mano alla pistola (figurativamente eh, sto facendo una citazione colta). Io non credo negli oggettivamente, mo’ un paio te ne ho fatti passare per bontà d’animo, ma oltre no. Ciò che oggettivamente è per te, per me può non essere (e infatti nel caso per me non lo è), a meno che non stiamo parlando di una derivazione formale in un sistema assiomatico, e qua stiamo lontani.
Io non voglio fare la lezione a nessuno, ma non mi troverai mai d’accordo se il discorso si poggia su queste basi, a prescindere. Se non sei disposto ad ammettere un punto di vista differente dal tuo, anche su una cosa così banale, chiediti perché vuoi fare politica. In politica non si ha mai a che fare con gli “oggettivi” ma sempre ed esclusivamente con i “soggettivi”. Questa è l’unica cosa oggettiva che mi sembra di poter dire 
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Perdonami, credo che tu non sappia il significato della parola che hai usato: http://www.treccani.it/vocabolario/influente/
Ah ah, sei sempre pronto a mandare in OT qualsiasi thread per il gusto di fare una battuta… 
Vedi tu, sono stati invasi dai flame. C’era anche un altro thread, in cui cercavo un confronto sulle modifiche del regolamento che salvaguardassero la democrazia liquida, ma fornissero un meccanismo di protezione contro i cammellaggi, ma @lynX, che qui si erge a difensore della democrazia liquida lo ha prima invaso con le sue faide personali, poi ha riportato testi da una chat privata e infine ha LUI STESSO nascosto il thread perché conteneva testo da una chat privata CHE AVEVA RIPORTATO LUI.
Ma tu una volta entrato in AP, conti di usare il plurale complottistico per definire chiunque non condivida le tue posizioni?
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Lo sai che mi fa ridere? Mi fa ridere che per questa risposta hai ricevuto pure dei “mi piace”…
[quote=“exedre, post:20, topic:2756”] mo’ un paio te ne ho fatti passare per bontà d’animo, ma oltre no. [/quote]Me li hai fatti passare per bontà d’animo? Ma come faccio a non ridere scusami… Il bello che poi rileggo ciò che ho scritto, e credo di essere stato abbastanza chiaro…
Ciò che è oggettivo è oggettivo. Non è per me, in quel caso si parla di soggettività… Non pensavo di dover spiegare questo…
[quote=“exedre, post:20, topic:2756”] Se non sei disposto ad ammettere un punto di vista differente dal tuo [/quote]Io sono sempre disposto, penso che sia l’unico modo per cambiare la società, però bisogna essere oggettivi o obiettivi…
[quote=“exedre, post:20, topic:2756”] In politica non si ha mai a che fare con gli “oggettivi” ma sempre ed esclusivamente con i “soggettivi”. [/quote]Ed è proprio per questo che la politica fallisce continuamente.
Forse hai un problema con la parola oggettiva, te la metto così anche se già l’ho scritto, ma forse è sfuggito nella lettura, o nella comprensione…
La mia è una raccolta di prove, e non cerco di inquinarle con il mio parere soggettivo sulla democrazia liquida, le sto semplicemente portando alla luce. Sono prove.
Tutto ciò che ho scritto è una prova oggettiva che ci sono sicuramente elettori/sostenitori (come il sottoscritto) a cui interessa il Partito Pirata e l’idea di Democrazia Liquida; e che quindi troverebbero scorretto se non quasi dittatoriale la rimozione di queste idee e di questi mezzi, ovvero Democrazia Liquida e LQFB, che hanno fatto parte della campagna elettorale e sono parte del Partito; che poi paradossalmente hanno avuto un ruolo fondamentale per dare posti di “potere” ai suoi detrattori/diffamatori. Oltre al certo ed indubitabile ottenimento di voti nelle ultime elezioni.
Riporto questa parte perchè forse è sfuggita alla lettura o alla comprensione…
Spero che ora sia abbastanza comprensibile ciò che intendo…
[quote=“solibo, post:17, topic:2756, full:true”] Per favore, non ergerti a “gli elettori”.Molto più onesto intellettualmente iniziare e finire tutte le frasi con “secondo me”.
Non stiamo tradendo proprio nessuno.Secondo me. [/quote]Mi sembra sia abbastanza chiaro di non essermi riferito a tutti gli elettori… Ma parli giusto per dire qualcosa di contrario a ciò che dico?
@solibo se cambiate le idee su democrazia liquida e piattaforma prima che altri possano avere il diritto di votare e di decidere al riguardo, tradite voi stessi e i sostenitori che invece appoggiano questi strumenti.
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Tranquillo @marcat90 tranquillo: li aspettiamo tutti fino all’ultimo, te incluso ovviamente. Poi buttiamo tutto al cesso, sempre democraticamente e con la mano sapiente dell’intelligenza collettiva. Stay tuned!
PS: te quando entrerai in Agorà?