Cristo, siamo diventati il culto della democrazia liquida, ora mandiamo in parlamento l’incarnazione terrena dell’intelligenza collettiva. Perché mi devi fare cercare le cose?
An avatar (Sanskrit: अवतार, IAST: avatāra), a concept in Hinduism that means “descent”, refers to the material appearance or incarnation of a deity on earth. The relative verb to “alight, to make one’s appearance” is sometimes used to refer to any guru or revered human being.
In Assemblea Occasionale domenica 28 luglio proporrò una mozione che lasci in Agorà le sole mozioni politiche. Intervenite numerosi.
Scusa @erdexe e @solibo ma sapete leggere o volete interpretare le cose come vi fa comodo?
Non può, non può, non può… Ora l’ho scritto tre volte…
Nel meccanismo del delegare il presidente del consiglio è l’esempio quasi perfetto. Rispetta la votazione e fa ciò che è stato votato. Se non vuole faro si dimette.
[quote=“marcat90, post:53, topic:2911”] In fondo si vuole far funzionare il partito nello stesso modo, si vota ed io in parlamento rispetto il voto degli elettori, rispetto il voto dell’assemblea di partito nella quale ho votato, e voto seguendo il risultato del voto ottenuto nel partito…Solo che tu hai la possibilità di utilizzare l’art 67, ed il partito non te ne vuole privare, quindi diventa una questione morale. [/quote]Solo che tu hai la possibilità di utilizzare l’art 67, Solo che tu hai la possibilità di utilizzare l’art 67, Solo che tu hai la possibilità di utilizzare l’art 67 L’ho riscritto tre volte in caso non fosse chiaro, a differenza dell’esempio del presidente del consiglio che rispetta la votazione, il nostro parlamentare può usufruire dell’art 67…
Quindi:
[quote=“solibo, post:61, topic:2911”] non conosci le basi dell’ordinamento costituzionale italiano, non sai come funziona, confondi tutto, mescoli cose che non c’entrano niente. [/quote]No, non ho confuso, sei tu che forse leggi ciò che scrivo con superficialità… E questa tua frase è la dimostrazione della totale sottostima che tu ed altri avete nei miei confronti. E questo è il problema principale di questo partito.
Quindi l’esempio corretto non è quello che hai scritto tu, è proprio quello che ho fatto io.
[quote=“exedre, post:60, topic:2911”] Forse hai le idee confuse. [/quote]No, vale ciò che ho detto in parte a @solibo, le idee confuse le avete voi…
Ma comprendo che ci si possa sbagliare, non ho pregiudizi nei vostri confronti, la mia buona fede resiste, anche se è messa sempre a dura prova…
In conclusione:
Mi “ricito” e aspetto la vostra nuova risposta…
PS: Guardate dire che ciò che ho detto è interessante, è da valutare, è giusto, non vi fa venire nessuna malattia terminale eh… 
L’art. 67 e il presidente del consiglio c’entrano come i cavoli a merenda.
La tua affermazione non è neppure falsa. Non è ben formata.
Rileggi quest’esempio di @solibo
Formalmente avete senza dubbio ragione: la Costituzione, rappresenta tutti gli italiani non solo chi l’ha votato, … C’è però un dato di fatto: la stragrande maggioranza degli italiani non assegna le preferenze, il che significa che ad essere eletto è il partito che si fa rappresentare da alcuni deputati/senatori. Quindi dovrebbe essere il partito, senza vincolo di mandato a decidere, visto che è lui ad essere stato eletto.
Corruzione parlamentare. Gente che passa all’altra sponda per un pugno di dollari. In una ricerca veloce non ho ancora trovato uno studio che elenca i livelli di corruzione che abbiamo nei parlamenti, ma per ora ho trovato un’analisi della storia del divieto di vincolo di mandato. Il vincolo di mandato fu eliminato da re Louis XVI perché i deputati stavano rappresentando troppi interessi del popolo. Introducendo il concetto che siano rappresentanti della nazione intera è riuscito a schierarli dietro ai suoi interessi di re.
Massimiliano Tomba, Professor of History of Consciousness at the University of California, Santa Cruz: Who’s Afraid of the Imperative Mandate?
Yet the imperative mandate appears in numerous events throughout modernity that have challenged those principles. It emerges in the revolutionary assemblies of 1793 in France, in the Paris Commune, in the German councils, and in the Zapatistas’ practice of mandar obedeciendo (rule by obeying). The imperative mandate is the name for a democratic institutional configuration alternative to the representative democracy of the nation-state. Unlike what has been repeated in the dogma of the dominant canon of Western political thought, the state’s absence does not bring about chaos and/or a war of all against all. Rather, when state power is scaled down, groups, assemblies, and new institutions flourish. The imperative mandate is one of these institutions. […] The imperative mandate was banned as an obstacle to the concentration of power in the hands of the state. Before being explicitly forbidden in the post-revolutionary French constitution of 1791, the practice of the imperative mandate had already been opposed by the monarchy. In June 1789, Louis XVI opposed the mandates of the representatives of the three orders gathered in the National Assembly: “His Majesty declares that in subsequent meetings of the États généraux he will not suffer cahiers or mandats to ever be regarded as imperative: they must be considered as mere instructions entrusted to the conscience and free opinion of the deputies who will make their decision.” The cahiers de doléances were indeed instructions through which the États, thanks to their authority, bound their representatives. The king, freeing the members of the Assembly from mandates, made them “free” from all restrictions and all authority that was not that of the monarch himself. As Tocqueville observed, the concentration of power in the hands of the Assembly gave birth to a power that was “more extensive, more minute, and more absolute” than the power that previous kings had ever exercised. To reach this “more absolute” power it was necessary to take a further “democratic” step: voting by head count, through which the intermediate bodies were broken down into a multiplicity of individual atoms. Sièyes was the spokesman for this motion: “For the deputy there is, and can be, no binding mandate, indeed no positive expression of will, but the national will.” […] In modernity, the imperative mandate is usually rejected on the basis of two arguments, one technical, the other logical. In the first argument, the decision-making time of the imperative mandate is considered too long, while the state is seen as tending to accelerate decision-making, even at the cost of a loss of democracy. According to the second argument, in the era of the nation-state it is the nation as a whole that must be represented, and no other sovereign realities.
In pratica, stando a questo professore, il mandato libero è uno strumento per imporre la dittatura della maggioranza piuttosto che di rendere necessaria una ricerca di consenso.
The 2009 European Commission’s report did not come out of the blue. The Commission was formed because of the restoration of the imperative mandate by parties and movements seeking to limit the so-called “floor crossing” practice, whereby representatives would shift factions or political parties once elected. This practice was perceived as a betrayal of the will of the voters and, in reaction to this trend, in 2004 the Ukrainian Rada amended Article 81 of their constitution and introduced a paragraph allowing for the termination of the deputy’s powers in the case of “floor crossing.” In Germany, the Grüne and the Pirate Party both sought to send representatives bound by an imperative mandate to Parliament. In Spain, one of the points on Podemos concerns the daily control of political representatives and the right to recall. In Italy, the Five Star Movement perceives elected representatives as spokespersons who would lose their mandate in cases of “floor crossing.” […] Rethinking the imperative mandate today means rethinking a legacy that escapes the modern political dualism based on the opposition between represented and representative, and reactivates, at least, a tripartite political structure in which the governed check their representatives, who in turn are not the holders of sovereignty but who act according to mandates and exercise a power that is limited by the powers of the governed. This is not a constitutional division of power, which in the context of modern constitutionalism remains “one power”: the power of the sovereign people gathered in the nation. Instead, it is a plurality of powers that questions the state’s monopoly on power. This is the real political challenge of democracy, and it can be met only if we do not identify the demos with the nation.
Nell’esperienza politica della Comune parigina, il corpo elettivo concentrava in sé il potere legislativo e quello esecutivo, due poteri separati nella tradizione liberale dello stato di diritto, ed era sottoposto a un rigido controllo da parte del popolo, a cui spettava la prerogativa di revocarne il mandato in ogni momento.
Dato che nello stato di diritto messo in pratica in Europa la separazione tra legislativo ed esecutivo è ridicola (la Costituzione italiana prevede addirittura che solo il governo può fare disegni di legge), ecco che l’abbinamento di un fallimento quotidiano della separazione dei poteri ad un divieto di vincolo di mandato ha per conseguenza la probabile dittatura della maggioranza semplice a governo.
Ma hai letto ciò che ho scritto? Non posso continuare all’infinito…
[quote=“exedre, post:67, topic:2911”] L’art. 67 e il presidente del consiglio c’entrano come i cavoli a merenda. [/quote]Infatti l’ho sottolineato… L’ho riscritto tre volte @exedre, che lo devo riscrivere 10 volte?
NON PUO’
Non può utilizzarlo perchè non ne ha diritto a differenza del nostro parlamentare… cioè ma l’ho scritto, veramente non capisco…
Ho messo in grassetto adesso, attendo ulteriori risposte…
E nell’esempio di solibo, io rispetterei il voto degli elettori e della votazione, come appunto farebbe il presidente del consiglio… Votare come decido io che sia giusto, snobbando la votazione a cui io ho partecipato nel partito, è immorale e antidemocratico… E’ il classico esempio di dittatura altro che libertà, “me ne strafrego del voto di tutti, voto come decido io”… E’ il classico esempio di elitarismo distruttivo…
Quell’esempio è l’esempio perfetto dell’antidemocrazia, è l’esempio perfetto che la democrazia rappresentativa odierna è un inculata totale.
Ottimo: io non ti candiderei mai allora per il Partito Pirata. E nemmeno ti voterei.
Troverei più adeguato se abbassaste i lanciafiamme e accettaste alcuni fatti consolidati:
Tutti i partiti occidentali praticano la disciplina parlamentare per mitigare gli effetti della corruzione parlamentare. Il servizio scientifico del parlamento europeo definisce corruzione come segue:
- conflict of interest – a situation where an individual is in a position to derive personal benefit from actions or decisions made in their official capacity;
- clientelism – a system of exchanging resources and favours based on an exploitative relationship between a ‘patron’ and a ‘client’;
- various forms of favouritism, such as nepotism and cronyism (whereby someone in an official position exploits their power and authority to provide a job or favour to a family member or friend, even though he or she may not be qualified or deserving) and patronage (whereby a person is selected for a job or government benefit because of affiliations or connections and regardless of qualifications or entitlement);
- trading in influence (influence peddling) – using one’s connections with persons in authority to obtain favours or preferential treatment for a third party (person, institution or government), usually in return for their loyalty or any undue advantage, and
- other similar forms of conduct.
Tutte queste forme di corruzione sarebbero eliminate dal mandato imperativo che come abbiamo visto aumenterebbe anche il pluralismo, ma non stiamo parlando di questo dato che non abbiamo intenzione di farci arrestare come dice @Cal, ma piuttosto facciamo come fanno tutti i partiti: se qualcuno smercia il suo mandato lo rimuoviamo dal partito e non lo candidiamo più.
Curioso anche questo aspetto che @Cal faccia spesso riferimento alla democrazia liquida come propaganda nonostante non abbia nulla da contrapporre ai fatti che confermano l’efficacia di liquid feedback mentre stiamo a discutere il divieto di vincolo di mandato che da come abbiamo imparato dal professor Tomba effettivamente è figlio di un atto di propaganda: l’idea che un deputato svolga un lavoro migliore se è libero di farsi corrompere.
Non so se sei informato, ma come inserisci nel tuo schema il caso De Falco? Che succede se è il partito a cambiare la sua posizione? Già oggi se uno “disubbidisce” al partito viene espulso e non più candidato. E questo per me è un impedimento all’evoluzione del partito e spero non avvenga nel PP-IT: vorrei venisse candidato ancora e semmai non eletto.
P.S. Per Ostrogorsky, pensatore del primo 900 la corruzione è insita nella degenerazione dei partiti che una volta al potere operano non per il bene del paese ma per la propria sopravvivenza/successo. P.P.S. Onore a Tsipras che ha agito nell’interesse della Grecia consapevole che questo avrebbe danneggiato Syriza. [inutile dire che è una mia personalissima opinione]
Per centralizzare la corruzione parlamentare, vorrai dire.
Esattamente: 240 eletti, una sola testa pensante (quella dei vari D’Alema, Andreotti, Craxi, eccetera) Devo dire che in questo però la Democrazia Cristiana era veramente una bella eccezione: quanti meravigliosi franchi tiratori. Non è un caso che i miserrimi partiti di oggi (5stelle su tutti) applichino l’omologazione e la famosa “disciplina” di cui sopra.
“Vada a bordo, cazzo!” … Guarda, dato che Rousseau non è uno strumento democratico e che la leadership del M5S non è legittima, non ritengo che il M5S abbia una legittimazione ad espellere i suoi eletti. Nel caso nostro potrebbe essere diverso se possiamo assumere che la razionalità collettiva sviluppa risposte politiche più intelligenti di quelle individuali, e soprattutto libere da interessi speciali (corruzione).
Che succede se è il partito a cambiare la sua posizione?
Non ti seguo.
Già oggi se uno “disubbidisce” al partito viene espulso e non più candidato. E questo per me è un impedimento all’evoluzione del partito e spero non avvenga nel PP-IT:
Io invece ritengo che sia importante che il fondamento del partito rimanga profondamente democratico, non che si vada ad eliminare la democrazia liquida dalle procedure governative eliminando in questo modo la fonte delle innovazioni dato che le assemblee fisiche si sono dimostrate un pessimo luogo per l’innovazione.
In pratica l’evoluzione del partito non deve mai avvenire attraverso le attività di un parlamentare che ha troppi conflitti d’interesse, ma deve sempre provenire dal basso della democrazia liquida. Non ci sarà mai una mancanza di rinnovamento se essa resta al fondamento del progetto, alla faccia di Ostrogorsky (ne avevamo parlato in passato — ormai abbiamo lavorato tutte le questioni che possono essere di rilievo per un partito ;)).
vorrei venisse candidato ancora e semmai non eletto.
Questo richiede la capacità della base di un partito di giudicare l’operato di un eletto anche in presenza di estrema simpatia, reti di fiducia, amicizie, carisma. In pratica il giudizio sarebbe assai meno giuridico di quello preso da un collegio arbitrale. Un eletto che tradisce il partito potrebbe speculare di essere comunque rieletto grazie alla sua popolarità e la sua rete sociale. In pratica il rischio è elevato che sarebbe un nuovo vettore di corruzione.
Oppure disonore se magari i piani economici di Varoufakis sarebbero stati quelli migliori e le ripetute visite a Bruxelles hanno convinto Tsipras a tradire i suoi elettori ed il suo ministro delle finanze. Oggettivamente… non lo sappiamo. Chissà se è stato succube ad un’estorsione? Il problema vero secondo me è che lui da solo aveva talmente tanto potere cd. rappresentativo da invertire di 180° la volontà popolare che l’aveva eletto ad una politica interamente avversa, seguendo una linea politica peleriniana di tagli e privatizzazioni.
Si, esatto. Un partito, centralizzando la corruzione, almeno la riduce a quella veramente grossa e non più quelle piccole. Questa è la differenza con il modello nostro. Finché il potere da noi parte sempre dalla piuttosto incorruttibile democrazia liquida, anche il lavoro del partito in parlamento resterebbe negli interessi della popolazione partecipe al processo democratico… e l’istituto FORSA ci ha confermato che con un liquid di diecimila persone siamo assai rappresentativi della popolazione generale, molto di più di qualsiasi parlamento.
e questo ero io. immagina fosse stato un lobbista in incognito con intenzioni più nefaste.
Finché siamo in meno di mille persone, non abbiamo una democrazia liquida incorruttibile.
Perché dici mille? Perché non 10mila? 100mila? Un milione?
Un numero pulled-out-of-your-ass ti sembra qualcosa su cui scommettere la stabilità di una nazione? (Che poi se ci beccano che facciamo una cosa del genere su consiglio di un tedesco e usando una piattaforma hostata su una macchina nei Paesi Bassi…)
Può darsi che gli studi che ho linkato possano dare una risposta più empirica della mia approssimazione conservativa. Il sondaggio FORSA si riferiva al Piratenpartei quando la democrazia liquida stava a diecimila partecipanti. Sono dati approssimativi, ma quello che sappiamo della democrazia rappresentativa è che è dimostratamente peggio, perciò comunque non abbiamo nulla da perdere.
Questa è ideologia, lince
Potrei rimettermi a cercare studi, ma fatti questo semplice calcolo intanto:
Se hai due eletti in parlamento oppure mille in una democrazia liquida, cosa è più facile corrompere… due persone o mille?
E non dire che alle mille persone gli puoi dire le frottole e non se ne accorgono… questo è qualcosa che può avvenire ad un’assemblea occasionale, ma non in uno strumento dove i dibattiti ricevono un tot di tempo e le persone consultate hanno il tempo di fare qualche ricerca in Internet. Il caso tuo specifico delle OGM era tale che le poche persone che si interessavano alla questione non erano abbastanza informate da notare il tuo trucco, mentre alle altre (incluso me) non importava un tubo… in pratica hai solo dimostrato che non ci si può fidare della fiducia in politica. Stai tranquillo che se quel testo non era solo destinato ad un sito web ma effettivamente influente nei parlamenti, i partecipanti sarebbero stati migliaia, non dozzine, e sarebbero stato molto attenti a quanto scrivi. Anzi, non avrebbero nemmeno dato retta ad una proposta scritta da uno sconosciuto.
Mille scemi che neanche si rendono conto della responsabilità che hanno, o due eletti che sanno esattamente qual è il loro potere e la loro responsabilità?
I mille scemi li manipoli senza neanche troppi problemi, sì. Non lo vedi che bastava scrivere una proposta con un linguaggio da sinistra populista, e l’AP del 2012 voterebbe qualsiasi cosa?
Non diciamo stronzate: sono state manipolate intere nazioni. La democrazia liquida avrebbe evitato brexit o trump? Sicuro sicuro?