Comunque secondo me si deve aprire un post in cui si spiega @Shamar e la sua visione…
Cerco di dire in breve le sue intenzioni…
(Secondo me) Lui non vuole imporre a nessuno la sua concezione di Informatica, lo continua a sottolineare perchè è una verità che imparare il linguaggio informatico, e non per forza saper programmare, apre la mente, la migliora, la potenzia.
Portare la conoscenza informatica e la sua filosofia non è di certo un handicap, è un plus, e non mi pare che voglia che sia il pilastro attorno a cui deve girare il partito, ma uno dei valori che si vogliono insegnare.
Dico così perchè pure io inizialmente gli facevo notare questo suo insistere, ma poi ho capito le sue intenzioni, e credo che facendo più attenzione le possano capire tutti…
Poi se sbaglio @shamar ovviamente ti prego di correggermi…
Dopo questo piccolo ma non per forza Off-Topic, mi ritiro nelle mie stanze.
Mi piacerebbe, in tutta onestà, che altri avessero fatto lo stesso proponendo in modo chiaro e trasparente la propria visione del Partito Pirata. In modo da poterle confrontare apertamente.
No, i pilastri su cui vorrei che questo partito fosse fondato sono i valori fondamentali dell’etica hacker:
Curiosità
Comunione
Libertà
Onestà Intellettuale
Come ho descritto nei post suddetti, l’informatica è solo lo strumento più potente che possiamo adottare per diffondere questi valori. E’ un cavallo di Troia ed una spada Jedi insieme.
E mi è piaciuto il professor Tomba per il suo ripetuto uso della frase tertium semper datur — l’idea che una mente riesce a racchiudere tutte le opzioni senza che gli sfugga niente è disumana, e di conseguenza non potrà mai esistere un Sherlock Holmes reale. Il metodo Holmesiano, se tutte le opzioni sono escluse, l’unica rimanente deve essere la verità, e fallace e dietrologica. Perciò chi usa la frase tertium non datur ha probabilmente già sbagliato a prescindere, e si è accostato a Merkel con il suo famoso alternativlos ovvero TINA (there is no alternative). Nella mera logica e matematica ha il suo senso, ma già Aristotele indicava che per cose riguardanti il futuro non è prevedibile che non ci sia una terza via. Condorcet forse ha coniato tertium semper datur nell’ambito del suo metodo di voto. E così si chiude il cerchio. Populisticamente si potrebbe semplificare dicendo che è più pirata la frase di Condorcet che quella di Aristotele.
L’unica ideologia che voglio io è l’assenza di ideologia, che tutto sia fondato sui fatti e la scienza, e quando non è possibile si valutino le probabilità.
Il partito che ho in mente non si cura molto dei social o della propaganda.
Beh, ci vogliono ragionamenti più profondi per decidere ciò. Buttata giù così infrange la regola dell’essere ideologico.
Un partito senza radicamento territoriale non è un partito vero, ma un artefatto retorico.
Anche questa frase merita un approfondimento. Il movimento pirata è nato come fenomeno comunicativo, e solo col tempo ha trovato capacità di radicarsi. Credo essere favorevole, ma se proprio vogliamo cementarlo come scelta strategica, ci vuole più conoscenza e certezza, non convinzione.
Essere radicati in un territorio significa essere utili alle persone che vi abitano.
Anche questa una tesi interessante. Potrebbe suonare strano a molte persone un partito che invece di sviluppare politica s’intromette nelle vite delle persone. Sarebbe da approfondire questa cosa, non è un assioma.
Noi non siamo in condizione di elargire questi doni perché non contiamo niente, ma possiamo certamente prometterle.
Questa cosa qui suona malissimo. Non credo che tu intendevi compravendita voti, ma comunque suona in strano modo utilitaristico. Non il partito promette cose alle persone, ma le persone che ci partecipano forse riescono a realizzare cose che sognano — come per esempio che l’ex caserma venga trasformata in parco e non centro commerciale. Ma anche questa è solo un’idea buttata lì, non abbiamo approfondito abbastanza per farne un dogma. Ma forse, come spiego ora, i dogmi non ci servono — mai.
Una serie di obbiettivi condivisi che derivano dai nostri valori e per cui lavoriamo.
Derivare cose concrete da idee generalizzate è uno dei principi fallaci della politica partitica tradizionale. Noi siamo quelli che non hanno bisogno di derivare le cose — noi siamo quelli che con la democrazia liquida hanno il potere di sintetizzare gli obiettivi ogni volta dal fondamento dei fatti e della conoscenza scientifica, valutando opinionisticamente solamente lo spazio degli aspetti sconosciuti e perciò senza necessità di alcuna ideologia, ma da un insieme di valori etici che nel atto della ricerca del consenso si manifestano automaticamente, e perciò non necessitano formulazione. Tertium semper datur. Spero di non scuotere le tue certezze, dovessi pensare che la politica abbia bisogno di assiomi. Nell’era della democrazia liquida non è più così. Possiamo essere pragmatici a seconda del problema che ci si pone, di sinistra qui, libertari di là… così come serve.
Lavoriamo, prima persona plurale, modo indicativo e tempo presente.
Anche questo dogma potrebbe dimostrarsi controproducente. Nel PP-DE ho fatto l’esperienza che la maggior parte del lavoro è stato svolto in modalità di procastrinazione. Se il lavoro è un obbligo, la manodopera svanisce. Come costruire un partito che motiva a contribuire, ma senza instaurare obblighi deterrenti? Forse è meglio evitare la parola lavoro.
Il Partito Pirata del 2020 evita iniziative durante la campagna elettorale.
A questo punto avrai capito dove vado a sbattere. Che queste certezze granitiche mi mettono i dubbi. Non abbiamo bisogno di una decisione generalizzante sul fare o non fare iniziative in condizioni x. Se abbiamo una democrazia liquida funzionante saremo in grado di decidere saggiamente sul momento. Dato che non siamo il PD non abbiamo necessità di premeditare ogni evenienza di questo tipo.
In campagna elettorale il Partito Pirata analizza i successi e rende conto dei fallimenti.
Riguardo alla campagna 2019 le analisi divergono nei modi più estremi da chi ci ha messo la faccia in tivù e chi ha tirato le somme a confronto con campagne precedenti… come la mettiamo? Abbiamo criteri un attimo più oggettivi per giudicare? In tal caso la vedo un po’ brutta per i promotori di questo giro.
Riconduce il lavoro svolto agli obbiettivi che persegue e ai valori che esprime, con Onestà Intellettuale.
Forse non hai inteso così, ma per esperienza sulla pelle ti dico: Mai e poi mai rendersi dipendenti dall’onestà individuale. Se le strutture fanno ciò, il primo che tradisce tale onestà, scala le strutture e si pone a capo. L’ho visto 2009-2011 a Berlino. Ho edificato le strutture di questo partito in modo diverso affinché qui non si ripeta — un po’ si ripete lo stesso, ma almeno succede solo perché le persone nei ruoli giuridici non comprendono ancora l’importanza del loro ruolo.
Preferisco un concetto diverso di onestà intellettuale alla quale magari puoi convergere con me: l’idea che i nostri metodi, tra democrazia liquida, buona convivenza e razionalità collettiva renda automatica, inevitabile, compulsiva una onestà intellettuale collettiva — semplicemente perché le certezze granitiche non possono prendere il sopravvento sulla realtà dei fatti.
Vai a vedere il thread che ho citato in alto con il contributo del professor Tomba. Tutta una serie di evidenze che scuotono la certezza granitica che il libero mandato costituzionale sia una buona idea. Solo se abbiamo la capacità di sufficiente onestà intellettuale di riconoscere quando la costituzione sbaglia, quando la costituzione è essa stessa figlia di una manipolazione politica avvenuta nel 18° secolo, ecco che siamo quelli che sono capaci di rendersene conto senza troppi rimpianti. Ecco che siamo onesti non solo verso noi stessi, ma verso il popolo che vogliamo rappresentare e difendere.
Dal 2020, l’attività politica degli iscritti al Partito Pirata adotterà un metodo semplice e flessibile: essere utili alle proprie comunità.
Ho già detto quel che ho da dire in questo senso, ma questa frase mi ricorda un altra espressione tua:
Io so che collaborare vuol dire “lavorare con”, non “lavorare per”.
Se i Pirati devono essere utili alle proprie comunità fosse una frase assiomatica del partito, io mi sentirei di stare a lavorare per il partito invece che con.
i Pirati dovranno porsi domande come queste:
Ecco questo invece rientra nel discorso della razionalità collettiva… aggiungere un vademecum lì potrebbe essere saggio.
Ma non con bandiere e tutto. Se i media ci riprendono e ne fanno una burla siamo finiti.
Non dobbiamo essere sempre tutti d’accordo.
Va bene, infatti vogliamo seguire solo percorsi che abbiamo scelto con un ampio consenso, non a maggioranza semplice… e quando il consenso non c’è… pazienza… possiamo anche toglierci la benda ed il tricorno per una volta.
Il Partito Pirata rifiuta i compromessi fra gli interessi e persegue sintesi fra i bisogni.
Sai cosa dico adesso, vero? Che non abbiamo necessità di fare granita al gusto di assiomi e convinzioni astratte. Potrebbero capitare situazioni nelle quali queste convinzioni sono errate, e grazie alla nostra capacità di fare avvalere l’intelligenza collettiva non abbiamo bisogno di crearci certezze granitiche.
Guarda, mi fermo qui. Penso che ho reso l’idea. Tu sei ispirato da questi pensieri e va bene così. Altri che leggono questo testo si sentiranno ispirati anch’essi e va bene così. Ma non ci sta alcun problema sul fatto che nessuno di noi percepisce la necessità di mettere questi ragionamenti in qualche manifesto etico del PP 2020, perché è il nostro modus operandi che di per se, se raffinato col tempo e limitato il raggio d’azione di certi elementi disturbanti, sarà sempre in grado di decidere nel modo giusto ed etico delle opzioni che si presentano avanti a noi.
Hai frainteso l’intenzione di questo testo: non è una fonte di ispirazione, tratteggia una panoramica del Partito Pirata che intendo realizzare dal 2020. Non mi interessa fare altro qui dentro: voglio un partito sinceramente democratico, capace di diffondere Curiosità e Cultura e di liberare, attraverso di esse, tutti i cittadini.
Ho cercato di delineare chiaramente questa visione proponendola come un progetto politico da accettare o rifiutare, eventualmente confrontandolo con alternative (che però, finora, non sono state presentate purtroppo).
E’ evidente che questa visione è diversa dalla tua.
Per me, la democrazia liquida è uno strumento, per te è lo scopo fondamentale dell’esistenza di questo partito.
Io sono felice di usare e perfezionare (o riscrivere) LQFB, ma il mio obbiettivo è un altro.
E io sto chiedendo al Partito Pirata di scegliere una visione chiara ed esplicita della propria attività futura.
E spero che questa scelta sarà determinata dall’identità Pirata.
Di seguito ti rispondo ad alcuni passaggi sperando di poter chiarire il mio pensiero e la distanza con il tuo.
Ti prego di rispondere in un argomento collegato per tutto ciò che è specifico della tua visione del Partito Pirata (democrazia liquida, razionalità collettiva etc) in modo che si possa confrontare le due visioni senza confondersi.
Chi nega di avere un’ideologia vuole solo nasconderla agli altri.
Tu hai un’ideologia. E non è basata su fatti e scienza, perché quando questi contraddicono le tue opinioni li abbandoni bellamente, giustificando l’incoerenza con superiori ragioni sociologiche denunciando l’assenza di una razionalità collettiva o cose simili. Si è visto in modo evidente in questo thread (e no, non sono “ancora offeso”, per me è solo un data point).
La tua ideologia si fonda sulla democrazia liquida, ma l’idea che un software possa far emergere decisioni razionali da una popolazione che si assume essere irrazionale è semplicemente ingenua: la razionalità di una decisione dipende anche dalla conoscenza della materia disponibile e dalla buona fede di coloro che la detengono. Inoltre, anche solo per decidere chi delegare su una materia, è necessaria un minimo di conoscenza sulla stessa.
Per questo l’educazione ai valori dell’etica hacker è prioritaria rispetto all’adozione di uno specifico strumento di decisione collettiva. Senza Comunione, senza Libertà e senza Onestà Intellettuale, non c’è software che tenga.
E nota: io non ho alcuna preclusione nei confronti della democrazia liquida, che considero un’ottima idea. Ma senza Cultura (e cultura informatica), questo strumento non può funzionare.
Questa è una differenza sostanziale fra la mia visione, e (se ho capito) la tua, di @erdexe e @solibo.
Io non voglio un partito mediatico.
Tutti gli altri partiti politici in Italia fanno lo stesso: si mettono in mostra.
Noi dobbiamo servire le comunità in cui operiamo. Ed in quel contesto, stabilire relazioni di dialogo e fiducia con la popolazione. Da quel dialogo emergeranno problemi politici da affrontare e soluzioni.
Non si tratta di “intromettersi nella vita delle persone”, si tratta di coinvolgerle e farsi coinvolgere, si tratta di ascoltare, di servire con le nostre peculiarità, non solo i singoli individui ma le comunità.
Il Partito Pirata che ho in mente è inevitabilmente distribuito, decentralizzato, ridondante.
Sceglie la disponibilità alla consistenza, pur mantenendo una fondamentale coerenza con i valori fondamentali.
L’Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro.
Chi si avvicina ad un partito politico italiano non può avere paura di lavorare.
Il lavoro che ho in mente è un lavoro altamente remunerativo sotto un profilo motivazionale e affettivo.
Insegnare informatica (o qualsiasi altra cosa) stabilisce relazioni. Servire, stabilisce relazioni.
Noi dobbiamo uscire dall’isolamento sociale e politico, non attraverso fuffa propagandistica sui mass media, ma attraverso un lento ma inesorabile radicamento territoriale che ci doti di autorevolezza, che dia peso alle nostre parole perché a quelle parole seguono fatti concreti.
Certo, ero sarcastico.
Sottolineavo la differenza fra una campagna elettorale basata su vuote promesse elettorali (chiamate pomposamente “programma” o CEEP19), con un lavoro umile ma sistematico a vantaggio della popolazione che faccia guadagnare al partito una credibilità ed una autorevolezza tale da rendere non necessarie le promesse.
Non mi è chiaro cosa intendi ma credo di poter chiarire cosa intendo io.
All’interno del Partito Pirata, si lavora insieme.
Nessun capo, nessuna autorità, nessun ordine, nessun divieto. Siamo tutti pari.
A seconda dell’impatto territoriale di una decisione operativa, la decisione è presa dai pirati che ivi vivono e/o operano.
Chi candidare per le elezioni a Milano lo decidono i pirati di Milano. Chi candidare per le elezioni regionali del Piemonte, lo decidono i Pirati piemontesi. Chi candidare per le elezioni nazionali lo decidiamo tutti insieme. Idem per le prossime europee.
Il Partito Pirata invece lavora sempre per le comunità in cui è presente.
O meglio, non è il Partito Pirata che lavora per qualcuno, sono i Pirati. Ognuno con le sue peculiarità.
Ci sarà il Pirata che va a raccogliere la spazzatura in spiaggia con il tricorno, quello che aiuta la Caritas nella distribuzione del pane ai poveri con la maglietta del PP, quello che aiuta i condomini anziani a portare la spesa, quello che tiene corsi di informatica per i bambini, quello che lo fa per gli adulti e così via…
La parola chiave è SERVIRE.
Nel Partito Pirata che ho in mente, la Politica è ANZITUTTO servizio della Polis.
La Curiosità sarà il nostro “Perché?” ma il servizio sarà il nostro “Come?”.
E invece sì, con bandiere, tricorni e tutto.
Se io voglio andare ad una manifestazione di famiglie cattoliche e tu vuoi andare a quella contemporanea dei LGBT+ possiamo farlo, con bandiere e tutto. E poi magari a metà ci scambiamo di posto. E parliamo. Parliamo con tutti. Cerchiamo di comprendere tutti. E parlando con noi, le persone dialogheranno anche fra loro.
Io voglio un Partito Pirata che sia un ponte, un canale di dialogo al di là dei pregiudizi reciproci.
Un partito votato alla comunione in un mondo polarizzato.
Un partito votato alla libertà in un mondo soggiogato.
Un partito votato alla varietà in un mondo conformista.
Lasciamo che i media ci attacchino. Si accorgeranno presto che fanno il nostro gioco.
Perché noi puntiamo ad avere totale sovrapposizione fra iscritti ed elettori.
Non vogliamo abbindolare nessuno.
Noi siamo Pirati. E i pirati puzzano. Sempre e comunque.
Chi ci conosce, chi vede cosa facciamo per il nostro Paese, producendo e diffondendo Cultura e software libero, liberando le persone dalla sorveglianza etc… aprirà semplicemente gli occhi su chi ci attacca.
Ecco, io vi mando come pecore in mezzo ai lupi;siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe.
Per me quello che scrivo ovunque È un’alternativa alla prospettiva tua. Una visione che specifica il metodo e non sbandiera manifesti astratti che poi dovrebbe applicare alla realtà, con i risultati che conosciamo da parte di altri partiti che hanno fatto questo errore.
No, la democrazia liquida è subentrata quando noi partito tecnologico in crescita ci siamo resi conto che non era accettabile fare finta come se i partiti funzionassero e la dem. rapp. al loro fondamento. Perciò è stato opportuno informarsi e trovare che esisteva un concetto migliore. Rifiutarlo è semplicemente un oltraggio allo spirito pirata della scientificità (che equivale a curiosità abbinata a razionalità collettiva).
Mentre io ho fatto un discorso per il quale non serve un’identità pirata. Serve il metodo per restare seri, scientifici, onesti e curiosi — non un calendario di assiomi senza metodo, che perciò necessitano autoritarismo per essere realizzati — altrimenti ognuno farà come gli pare e il PP dal 2020 sarà solo un manifestone di buone intenzioni che non si palesano.
Non mi convince il concetto di avere un dialogo tra due thread separati.
No. Il metodo fin’ora si sta dimostrando un reale metodo e non un ammasso di premesse. L’incoerenza è irrilevante dato molte cose in questo forum non si attengono per nulla a tale metodo, di conseguenza anch’io come individuo umano non potrò trascendere la mia natura solo perché gli indizi della scienza me lo indicano. Il nuovo metodo dobbiamo comprenderlo e comprovarlo insieme — dato che le alternative sono disfunzionali, come per esempio l’idea di mettere in granita degli assiomi pirata, è molto più produttivo cercare il metodo che funziona. Finché sono solo io a provarci, potranno uscire anche threads nei quali ho fatto delle scelte di moderazione che non ti sono piaciute — ma ciò non comprova nulla.
No, non hai capito cosa sta scritto nello studio che ho linkato cento volte. Questo è un tuo presupposto che non combacia con quanto abbiamo finora visto empiricamente.
Per questo l’educazione ai valori dell’etica hacker è prioritaria rispetto all’adozione di uno specifico strumento di decisione collettiva.
Presupposti sbagliati, sia riguardo al metodo che all’efficacia dei valori e la loro educazione. Deduzione fallace.
Tutti gli altri partiti politici in Italia fanno lo stesso: si mettono in mostra.
L’idea che questo sia il problema dei partiti e non la loro disfunzionale democrazia interna è a mio avviso estremamente ingenuo e semplificante. Secondo me sbagli e non hai alcun metodo per capire se sbagli.
Seguono ulteriori deduzioni da deduzione fallace.
Il Partito Pirata che ho in mente è inevitabilmente distribuito, decentralizzato, ridondante.
Altri assiomi buttati lì senza prove. Non che siano brutti, ma non sappiamo se sono ragionevoli.
L’Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro.
Il PP non è ne una repubblica ne l’Italia.
Seguono deduzioni da premessa fallace.
Stai negando a prescindere tutte gli enormi impedimenti sociologici affinché ciò avvenga. Stai premettendo sulla base di convinzioni irrazionali. Io ho spiegato come si può lavorare insieme in modo pacifico accettando che chiunque lo farà di sua propria iniziativa. È un metodo, non una premessa.
Il Partito Pirata invece lavora sempre per le comunità in cui è presente.
Okay, una premessa simile nei ragionamenti miei ce l’ho anch’io, l’idea che orientiamo la nostra politica a scopi etici per ultimativamente salvare il genere umano sul pianeta. Ma certo non mi fermo a delle sussidiarietà distraenti, perciò l’unica comunità con la quali mi trovi d’accordo è l’insieme di anime viventi del pianeta.
La parola chiave è SERVIRE.
Non vado a messa. Io faccio perché ci tengo, non perché servo ad altri.
Se vedo dei pirati ad una manifestazione razzista vorrei prenderli a schiaffi, okay? E certamente chiedo la loro espulsione prima di dopodomani.
E se promuove ideologie contrarie alle nostre scelte politiche? No scusa, in tal caso non puoi.
Viene spontaneo di essere d’accordo, ma anche questo è un assioma senza riflessione, perché con certe formazioni fasciste dialogarci è il loro intento ed il tuo fallimento.
Scusa ma direi che la tua prospettiva ideologica è strutturalmente fallace e perciò da bocciare.
Se il Partito Pirata rifiuta, esplicitamente o meno, i Principi Fondamentali della nostra Costituzione, è un partito eversivo.
Il lavoro è il fondamento del nostro Paese.
Se non ti piace puoi cambiare Paese, ma qui il lavoro è l’attività politica più nobile che un cittadino possa compiere.
Sappi che da me non puoi aspettarti nulla di meno che disobbedienza agli ordini. Tuoi, di @erdexe, di @solibo, dell’assemblea permanente, del CA… Disobbedienza pacifica, non-violenta. Ma disobbedienza.
Sul resto, ti rispondo poi.
Probabilmente aprendo un nuovo thread dove tu possa esporre in modo chiaro e ordinato la tua visione del Partito Pirata per coloro, come me, che ne hanno una visione confusa.
Abbiamo indizi molto pesanti che il divieto di vincolo di mandato è stata una scelta sbagliata su premesse ideologiche o magari addirittura opposte (quelle del monarca che l’ha introdotto)… vuoi fare il partito che ignora la conoscenza quando la costituzione la nega? O vuoi fare un partito che affronta questa scomoda condizione e ne trae dei compromessi ragionevoli?
Il lavoro è il fondamento del nostro Paese.
Vedo che continui a rifiutare un approccio razionale e mi rispondi con slogan ideologici. Specie questa frase storica che è in contraddizione con tutti i nostri ragionamenti su automazione e garanzia esistenziale.
Ma disobbedienza.
Disobbedienza motivata in una serie di assiomi che puoi illustrare ma non comprovare? E poi quali ordini ti avrei dato? Le precondizioni logiche per un progetto condiviso in modo civile?
Io li ho letti.
Se in qualche modo posso aiutarti a comprendere passaggi che ti sono sfuggiti, non esitare a chiedere. Sii però un po’ più specifico…
La Costituzione è modificabile.
Ma prima di toccare i Principi Fondamentali dovrai passare sul mio cadavere.
Te lo ripeto, in modo che sia chiaro: io sono la Costituzione della Repubblica Italiana.
Non la difendo perché è la Costituzione, la difendo perché è parte di me. E’ la mia Patria.
Il termine “lavoro” per me non sarà mai tabù.
ll lavoro non deve essere necessariamente retribuito, non deve essere necessariamente funzionale ad un profitto, non deve essere necessariamente legato ad un obbligo, sia esso contratto liberamente o meno.
Ma il lavoro è lo strumento che ogni uomo ha per rendere il mondo migliore.
No, disobbedienza motivata da valori che definiscono la mia identità.
Se il Partito Pirata decide di mentire, io lo smentirò.
Se il Partito Pirata decide di escludere, io includerò.
Se il Partito Pirata mi ordina di disobbedire… lo sorprenderò.
Non c’è modo di farmi obbedire. Non c’è modo di manipolarmi.
E voglio un partito di persone libere, che condividono pochi valori essenziali e dialogano su tutto il resto, collaborando alla realizzazione di ciò che condividono.
Scusa non sono stato chiaro: facevo riferimento a questa situazione ipotetica che hai delineato
E’ questa la differenza fra noi.
Tu, come @erdexe, sostieni di non voler imporre una ideologia, ma lo fai.
Differite solo nell’ideologia di riferimento e nell’abilità comunicativa.
Entrambi volete un partito centralizzato, in cui è possibile imporre qualcosa a qualcuno.
Lui con la scusa dell’efficienza operativa, tu per la certezza incrollabile nella democrazia liquida.
No, tu vuoi imporre le precondizioni logiche per il tuo progetto.
Exedre e @solibo (ed altri 12) hanno provato a fare la stessa cosa con la cancellazione delle mozioni pre-CEEP19.
Provate ad imporre il vostro progetto politico senza dichiararlo.
Io invece propongo apertamente un progetto politico.
Io accetto apertamente la possibilità che nel 2020 questo progetto venga rifiutato dai pirati.
Voi, per il momento, no.
[quote=“lynX, post:37, topic:2661”]
Populisticamente si potrebbe semplificare dicendo che è più pirata la frase di Condorcet che quella di Aristotele.
[/quote]Ho lasciato la pagina aperta da due giorni, sto aspettando di trovare il coraggio per continuare a leggere…
Guarda, il compromesso che propongo è lo stesso che usano gli altri partiti — sopportare gli abusi ma sanzionarli almeno riguardo alle rielezioni. Se questo significa che tutti i partiti dovrebbero passare sul tuo cadavere… boh, non mi piace la prospettiva in molti sensi.
la difendo perché è parte di me. E’ la mia Patria.
Ah, allora sei tu quello con le granitiche convinzioni. Così ti pare saggio difendere degli assiomi non comprovati — anzi — nonostante la politica sta andando a rotoli ed è deduzione logica che qualcosa deve essere sbagliato. Se tutto fosse perfetto, allora ti capirei.
Non è ideologia tenere conto della realtà sociale e mediatica per la quale uno che porta la bandiera pirata ad una manifestazione fascista arreca un danno enorme al simbolo pirata e va cacciato. Anzi, lo dice il nostro Statuto.
Non mi risulta nulla che necessitì imposizione che non sia logicamente o empiricamente comprovato, eccetto l’assunzione che i pirati vogliono fare qualcosa di buono per l’umanità.
Passo sotto alla barra verde perchè non ho nulla da dichiarare. Se tu non sei d’accordo, apporta delle prove, non delle accuse fondate su premesse invalide.
A me va benissimo che 3 o 4 pirati vadano con bandiere e tutto ad una manifestazione fascista.
Perché ce ne saranno 300 o 400 nella manifestazione antifascista.
E noi avremo le birre, le torte e le risate.
Quei 3 o 4, invece, rischiano le botte dai fascisti.
Poi, quei 3 o 4 dovranno rispondere a diverse domande in merito alla manifestazione.
Il fascismo è in diretta contrapposizione con tutti i valori fondamentali dell’etica pirata: non si può essere fascisti e pirati contemporaneamente. Ma quei 3 o 4 magari vogliono instaurare un dialogo. Se quei 3 o 4 fossero pirati di colore, se fossero Rom o cinesi, davvero li cacceresti?
Io no.
Perché l’unico modo per contrastare il fascismo è sottrargli fascisti.
E l’unico modo democratico per ridurre i fascisti è fornire loro gli strumenti culturali per riconoscere i limiti della loro posizione. Strumenti culturali che non sono solo informatici e razionali. Sono anche relazioni con persone diverse da loro. E sì, lo so che rifiutano queste relazioni.
Ma alla fine, la debolezza insistente dell’acqua sbriciola tutte le pietre.
I Principi Fondamentali della Costituzione della Repubblica Italiana, non sono assiomi.
Sono principi etici: affermazioni non-neutrali che determinano un orientamento politico.
Sono parte della legge fondamentale dello Stato perché esprimono i valori che l’Italia ha scelto.
Molte cose sono andate storte in 60 anni.
Abbiamo avuto gli anni di piombo, la P2, le trattative Stato-Mafia, Craxi, Andreotti, Berlusconi, Salvini etc…
La Costituzione è stata ed è bellamente ignorata, piegata all’interesse del momento, violata, stuprata.
ottimo ragionamento! è vero che rischiano le botte dai fasci. come loro si fanno umiliare dalla loro stessa ignoranza. allora non sarà il fascista con cui si discute quello che probabilmente cambierà opinione o orientamento. ma sarà quello che assisterà al dibattito
Non so più che dire. Qui sei tu che non sai come funziona la politica, il partitismo, i media e tutto. Hai delle idee. Noi ti spieghiamo che così non funziona. Tu insisti con le tue idee e le tue convinzioni granitiche. Beh allora non so più che dare, il dialogo finisce qui. Non vuoi apprendere cose che non rientrano nel tuo ambito di competenza e vuoi credere ai tuoi credi ideologici e ti offendi se con noi non intaccano. Boh. Non so cosa aggiungere. Questo thread è un binario morto secondo me. Speravo che con i ragionamenti logici avrei potuto aprirti una prospettiva, ma ti stai rinchiudendo come un riccio.
Se il partito non è d’accordo con iniziative unilaterali di questa portata, si— certo. Non spetta a 4 matti decidere con quali narrative il partito fa notizia nei media. Ora non voglio aprire un off-topic sul come si riconquistano i fascisti, ma è documentato in vari modi che non funziona parlarci. Ma la questione era solo un esempio, perciò non parliamo di questo.
No diamine, il dibattito sul vincolo di mandato ha dimostrato che le probabili intenzioni della costituzione in questo caso hanno effetti estremamente contrari… e se tu insisti a santificare la costituzione a priori del fatto che è stata scritta da esseri umani con i loro bias ecc, allora fa parte del tuo sistema assiomatico che però non è scientifico e non è nemmeno conoscenza. Non è neanche etica, perché dall’intenzione etica fino alla messa in parole pratiche ce n’è di strada. Forse è granita di certezza.
La Costituzione è l’Italia.
La Costituzione è parte del problema dell’Italia. E se non ti accorgi che ti appelli ad assiomi quando in altri thread ci hai raccontato in lungo e largo di conoscenza e curiosità, penso che non so come trattare questa incoerenza. Sulla Costituzione secondo te la curiosità e l’esame scientifico non deve avvenire perché secondo te è essa stessa etica — mentre in realtà è solo una serie di principi intesi a svolgere uno scopo etico, ma se davvero funzionano a farlo è oggetto di ricerca— e infatti non sempre è così. q.e.d.
“Voi” conoscete la politica, il partitismo, i media e tutto e siete arrivati in 6 (o 8 o 10… cambia poco) a gennaio 2019. Permettimi di avere dei grossi dubbi sulla “vostra” competenza in materia.
Secondo me, sì.
Dunque il punto è capire se il resto della ciurma pirata vuole essere guidata da te, @solibo e @erdexe o vuole essere libera di partecipare al dialogo politico pubblico come desidera, esprimendo un’idea di società non gerarchizzata.
Ci toccherà aspettare qualche mese, che questa proposta entrerà in Assemblea Permanente nel 2020.
Nel frattempo ti chiedo di nuovo di descrivere il tuo progetto politico del Partito Pirata, di delinearlo come ho fatto io, in un unico posto, in modo che possa essere letto e confrontato con il mio e con quello di chiunque altro desideri proporne uno.
Ma tu l’hai mai letta la Costituzione della Repubblica Italiana?
Io sto parlando dei Principi Fondamentali. Sono 12. E sono principi etici.
Il vincolo di mandato non rientra fra i Principi Fondamentali della Repubblica.
Dunque il tuo è uno strawman.
Beh, quando il Partito Pirata sottoscriverà in maggioranza questa affermazione, vi lascerò liberi di andare per la vostra strada, senza disturbarvi ulteriormente con le mie proposte. Scriverò il giorno stesso a @solibo (o chiunque sarà il responsabile allora) per rinunciare al titolo di Pirata.
Ma che la votazione sia pubblica, che ciascuno si assuma apertamente la responsabilità di votare contro la nostra Costituzione.
Tu hai il coraggio di affermare la stessa cosa? Se per caso dovessi perdere tu, se il Partito Pirata decidesse di essere italiano, se si riconoscesse nella Costituzione, lo lascerai andare per la sua strada?
