Perché dici mille? Perché non 10mila? 100mila? Un milione?
Un numero pulled-out-of-your-ass ti sembra qualcosa su cui scommettere la stabilità di una nazione? (Che poi se ci beccano che facciamo una cosa del genere su consiglio di un tedesco e usando una piattaforma hostata su una macchina nei Paesi Bassi…)
Può darsi che gli studi che ho linkato possano dare una risposta più empirica della mia approssimazione conservativa. Il sondaggio FORSA si riferiva al Piratenpartei quando la democrazia liquida stava a diecimila partecipanti. Sono dati approssimativi, ma quello che sappiamo della democrazia rappresentativa è che è dimostratamente peggio, perciò comunque non abbiamo nulla da perdere.
Questa è ideologia, lince
Potrei rimettermi a cercare studi, ma fatti questo semplice calcolo intanto:
Se hai due eletti in parlamento oppure mille in una democrazia liquida, cosa è più facile corrompere… due persone o mille?
E non dire che alle mille persone gli puoi dire le frottole e non se ne accorgono… questo è qualcosa che può avvenire ad un’assemblea occasionale, ma non in uno strumento dove i dibattiti ricevono un tot di tempo e le persone consultate hanno il tempo di fare qualche ricerca in Internet. Il caso tuo specifico delle OGM era tale che le poche persone che si interessavano alla questione non erano abbastanza informate da notare il tuo trucco, mentre alle altre (incluso me) non importava un tubo… in pratica hai solo dimostrato che non ci si può fidare della fiducia in politica. Stai tranquillo che se quel testo non era solo destinato ad un sito web ma effettivamente influente nei parlamenti, i partecipanti sarebbero stati migliaia, non dozzine, e sarebbero stato molto attenti a quanto scrivi. Anzi, non avrebbero nemmeno dato retta ad una proposta scritta da uno sconosciuto.
Mille scemi che neanche si rendono conto della responsabilità che hanno, o due eletti che sanno esattamente qual è il loro potere e la loro responsabilità?
I mille scemi li manipoli senza neanche troppi problemi, sì. Non lo vedi che bastava scrivere una proposta con un linguaggio da sinistra populista, e l’AP del 2012 voterebbe qualsiasi cosa?
Non diciamo stronzate: sono state manipolate intere nazioni. La democrazia liquida avrebbe evitato brexit o trump? Sicuro sicuro?
Attento alle offese. Io so che effetto ha avuto, stare in un liquid feedback che influisce davvero sulle decisioni di un gruppo parlamentare. La gente smette di fare la scema. Anche tu smetteresti di fare lo scemo. Credimi. I miei emendamenti che ho inserito nel nostro LQFB hanno influito sulla legislazione berlinese riguardo al registro lobbisti. Robe che io ho cliccato ora sono legge nella mia città. Non sono mica scemo.
Ho spiegato come questa cosa ti poteva riuscire in un partito di 4 dozzine di disinteressati, ma non in un liquid che lavora per un gruppo parlamentare, con migliaia di iscritti ed assistito dal servizio scientifico del parlamento. Dato che tu non hai come me lavorato in parlamento per un periodo di tempo, ti informo che ogni parlamento è assistito di servizio scientifico e legale, oltre ai gruppi parlamentari che hanno un servizio legale di fiducia ognuno.
Stai parlando di demagogia di massa e manipolazione individuale di massa via Facebook. Quella roba per la quale la gente arriverebbe al LQFB con le idee già tutte contorte ed un indisponibilità a leggersi le argomentazioni d’opposizione? Beh, step one è di mettere in atto ObCrypto per impedire la manipolazione di questo tipo… ma se ciò non è possibile, praticare molta cultura della razionalità collettiva. Ma ho un argomento ancora più calzante… aspetta:
Si, e ti darò una possibile ragione completamente diversa da quella che ti aspetti: perché con la pubblicità in Facebook puoi influire a chi l’elettore mette la crocetta, ma non puoi convincerlo ad iscriversi in un partito, fare la certificazione, fare il login in liquid feedback e poi cliccare senza pensarci un attimo le cose che ti hanno suggerito le pubblicità manipolatorie. La catena di comportamenti che richiederebbe è troppo lunga… i manipolati sarebbero troppo pigri per seguirla. Perciò il metodo della manipolazione di massa passerebbe sempre per la democrazia rappresentativa, mai per quella liquida.
Lo sai cos’è Rousseau, vero?
Ok. Ho chiesto quali fatti suffragano le tue opinioni. Abbiamo capito che tu hai opinioni. Ma vogliamo conoscere i fatti non il copiaincolla di qualcosa trovata a caso su internet.
Luigi XVI comunque non è un esempio di blasonato democratico.
Io propongo, senza successo, la distinzione completa tra partito e parlamento. Un partito non deve avere nessun controllo sull’elezione dei candidati anche se ne mantiene gli stessi rapporti che terrebbe una lobby. Un partito è un associazione “Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti” creata “per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale” e basta. Qui non si parla di parlamentari o di cariche pubbliche, ma della formazione democratica, partito per partito, di programmi politici e di politiche in generale. I parlamentari non dipendono dai partiti ed è scritto chiaramente: “Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato. I membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell’esercizio delle loro funzioni.” Quindi i simboli di partito sono solo un riferimento al relativo programma politico. Per i candidati chiedere di usare il simbolo, rappresenta l’adesione ad un programma politico preciso e nel cui ambito sviluppano il proprio programma elettorale. L’adesione al programma ed al relativo simbolo di partito comporta anche l’adesione al gruppo parlamentare, anche se il parlamentare non è iscritto al partito. In molti paesi questa adesione al programma di un partito non è neppure necessaria, essi sono considerati indipendenti e qualora eletti entrerebbero nel gruppo misto. Tutti i problemi che abbiamo sono dovuti a leggi elettorali pensate per favorire la partitocrazia se non una vera oligarchia.
Beh, se ti trovi indisposto a studiarti i dati e arrivare alla conclusione che non sono opinioni, allora non posso esserti d’aiuto. L’Internet è pieno di documenti che elencano le forme di corruzione parlamentare che si manifestano dal momento che liberi il mandato. Il problema è che è difficile trovare studi che trattino specificamente la corruzione nei parlamenti, la maggioranza tratta come i parlamenti intendono risolvere la corruzione in generale.
Mandato libero, mercato libero, software libero… siamo di nuovo in quel ambito d’uso della parola libertà che non necessariamente significa la libertà dei cittadini stessi…
Appunto per questo è interessante che è stato un monarca a liberare il mandato per aumentare il proprio potere! Ma le leggi le cose alle quali rispondi? Ho notato che altri hanno avuto la stessa impressione, che sorvoli le risposte altrui senza affrontarle semanticamente.
Il professor Tomba ci ha spiegato come le cose stanno diversamente, e se non ci fosse la partitocrazia avremmo la pura corruzione al potere. Purtroppo ci è stato indottrinato un ideale di libero mandato che è in realtà una propaganda contro una democrazia più onesta.
Penso che ci è data una grande occasione per capirci di più della storia delle democrazie, possiamo coglierla oppure restare ideologici riguardo alle scelte fatte dagli autori della nostra costituzione, il che equivale a mantenerci sulla traiettoria dell’autodistruzione.
Che palle che i documenti che vorrei visionare riguardo alla corruzione parlamentare sono protetti da paywalls.
Questo è interessante: A critical analysis of individual liability of councillors in South Africa, Sandile Alfred Tom, 2012. L’autore conclude che per alleviare gli enormi problemi di corruzione causati dal libero mandato si dovrebbe responsabilizzare legalmente gli eletti. In pratica il vincolo non è alle decisioni bensì alla deresponsabilizzazione dei parlamentari.
Ci sono già delle soluzioni a questi problemi di corruzione dei parlamentari. Ma io parlo del fatto che non dobbiamo utilizzare gli stessi metodi di selezione. Quindi se cambiamo qualcosa dobbiamo farlo bene.
No vedi. Tu sei il complottista. Tu hai avanzato una tesi non suffragata da fatti. Tu hai fatto delle accuse non circostanziate. Quindi Internet tocca studiarla a te, non a me. Finché non porterai dei fatti che suffragano quello che dici per me sono e rimarranno delle stupidaggini. E non te la cavi copiaincollando la prima cosa vagamente attinente per poter cambiare discorso.
Hai detto:
Bene, esponi i fatti che suffragano la tua tesi e non fare, come al solito, sofismi per sviare il discorso.
Aspetta, oltre che per fortuna è un tuo parere, ricordiamoci che il tuo esempio l’ho valutato “in generale”, perchè se lo devo prendere alla lettera è impossibile che succeda una cosa del genere…
Ovvero che nel partito in cui io sarei candidato sarebbe un partito europeista e quindi non si voterebbe mai per uscire dall’europa…
e mettiamo caso dovesse succedere una cosa del genere, io mi dimetterei da deputato e dal partito, ma non voterei come dico io mancando di rispetto alla votazione a cui ho deciso di partecipare… decidendo di partecipare ad una votazione democratica, si devono accettare i risultati democratici… Se non ci si trova d’accordo, la moralità, la dignità ed il senso del rispetto ti dovrebbero portare a dare le dimissioni, non votare come si pensa sia giusto.
PS comunque io non mi candiderei… però so come mi comporterei, ovvero dimettendomi, non abusando della mia possibilità di decidere cosa votare snobbando la votazione a cui ho partecipato.
Proprio per questo non ti voterei: perché se ti voto significa che voglio che tu rispetti il mandato costituzionale e decida con la tua testa, senza dimetterti. Quello che tu chiami abuso si chiama democrazia.
Trovo questo modo di interagire molto offensivo. Allora tutti i parlamentari secondo te dovrebbero fare una cospirazione per arrivare al complotto della corruzione ? Ma veramente mi stai dicendo che chi osserva forme di corruzione nei parlamenti italiani sarebbe un complottaro? No aspetta… ho capito male… stai dicendo che fino a prova contraria non credi che esista corruzione nei parlamenti… Ma proprio da un italiano radicale devo sentirmi dire una cosa del genere?
Comunque ho già vestito quella t-shirt. Ho passato una settimana a scrivere una tesi di dottorato sulla convivenza in ambienti digitali e da allora ho sempre a che fare con i soggetti che non ci provano neanche a criticarne i punti concreti dato che probabilmente non avrebbero ragione, ma semplicemente ignorano l’opera per intero e continuano a disrispettarne le logiche deduzioni. Beh, se il partito tanto farà l’irrazionale comunque, perché dovrei saltare attraverso il cerchio che mi stai tenendo e passare la prossima settimana a documentare quanta corruzione esiste nei parlamenti.
Fatto sta che la tesi assurda, cioè che non ci sia un problema di corruzione nei parlamenti occidentali, è la tua.
Scusa ma proprio perchè rispetto la costituzione e la democrazia, io mi dimetterei…
Io darei di più il voto (ed apprezzerei di più) ad uno che in questo caso si dimette invece che ad uno che gira le spalle e fa come pensa lui sia giusto…
un comportamento del genere è proprio elitario, è proprio oligarchico… è proprio anti democratico…
capisco ovviamente le tue intenzioni, ma in questo modo di comportarsi non vedo un buon futuro… non vedo nessuna risoluzione dei problemi… (poi ricordiamoci che è un esempio un bel po estremo, che non potrebbe accadere in un partito europeista, a meno che l’europa non vada in malora)
Questa cosa si chiama centralismo democratico e non è un concetto politicamente neutro. Anzi, per un partito libertario semianarchico, è una cosa a cui opporsi attivamente.
Centralismo democratico è il nome dato ai principi di organizzazione interna usati dai partiti politici leninisti, e il termine è qualche volta usato come un sinonimo per qualsiasi politica leninista all’interno di un partito. L’aspetto democratico di questo metodo organizzativo consiste nella libertà dei membri del partito di discutere e dibattere su politica e direzione, ma una volta che la decisione del partito è scelta dal voto della maggioranza, tutti i membri si impegnano a sostenere quella decisione. Quest’ultimo aspetto rappresenta il centralismo.
Si, periodicamente te ne esci con questo confronto storico fallace. Non puoi confrontare la democrazia liquida a Lenin, perché sotto Lenin le decisioni che andavano rispettate con la vita e col sangue le aveva prese un Politbüro oligarchico. Nel partito pirata le decisioni le abbiamo prese insieme, usando la democrazia liquida che Lenin si sarebbe sognato. Allora basta con questa cavolata del centralismo democratico. Se questo che stiamo praticando qui è centralismo democratico, allora è il primo ad essere legittimo.
OK Mi pare di interpretare che siamo d’accordo. Il partito in AP forma un programma politico accettato da quasi tutti escludendo quanto non è ancora accettato perché divisivo. Più chiaro e condiviso è il programma nel partito più facilmente sarà capito dagli elettori e dai candidati che dovrebbero mediare in parlamento per poter metterlo in pratica, almeno in parte. La parte esecutiva è tutt’altra cosa e può essere demandata a gruppi di lavoro permanenti o aperti allo scopo. Ma la parte esecutiva esegue e se è necessario aumentare la delega chiede in AP; per questo la delega esecutiva deve essere fatta bene dall’inizio perché non ci si può tornare continuamente. La responsabilità funziona meglio nella chiarezza del mandato.