@erdexe ma quindi il tuo parere al riguardo qual è? Sei d’accordo con le attuali regole?
@ale per le persone potrei capire, temi etici/morali che intendi?
Anche se credo che in parlamento non ci debba essere nessuna segretezza di voto, ed intendo proprio nessuna, fuori dal parlamento poi è un’altra questione…
“Trasparenza 100%” questo è il mio parere.
Un esempio classico é l’aborto. Ma qualunque tema sollevi problemi di coscienza personale. La trasparenza applicata in questo modo non é libertá. Supponiamo che io debba votare qualcosa che danneggia un organizzazione criminale e io sia stato minacciato. Col voto palese potrei condannare a morte un mio familiare. Inoltre, si presuppone che chi governa conosca gli argomenti meglio di chi vota, quindi il giudizio sulle questioni tecniche non dovrebbe essere collegato a come il parlamentare vota in parlamento, ma ai risultati che arrivano dopo. Secondo me é meglio poter decidere se la votazione deve essere palese valutando caso per caso.
C’è bisogno di aver pareri su tutto?
In particolare tu ti senti già preparato per affrontare una discussione su questi temi?
Io no.
Stiamo parlando di una discussione in cui le posizioni, altissime e illuminate, furono espresse da Moro, Sturzo, De Gasperi, Carandini, Piccardi, De Nicola, Croce, Einaudi, Villabruna tra gli altri.
Se pensi di volerne discutere seriamente allora organizza un convegno sul tema e invitiamo persone qualificate, che arricchiscano questo dibattito che a me sembra povero di conoscenze e troppo ben disposto a opinioni alquanto disinformate.
Non capisco ad esempio perchè sull’aborto non dovrei esporre il mio pensiero, ed il mio voto… Se non si fa in politica, è esclusivamente dovuto al fatto che esporsi su questi argomenti porta ad un prendere più o meno voti…
[quote=“marcat90, post:1, topic:2880”] Alla camera il voto deve essere palese perchè noi cittadini abbiamo il diritto di sapere se tizio che dice di essere pro eutanasia, poi vota il contrario…In questo caso il voto segreto è un danno enorme, favorisce la “presa per il culo” verso il cittadino… [/quote]E appunto prende delle false posizioni su un argomento, per prendere voti in campagna elettorale, per poi comportarsi diversamente in parlamento.
[quote=“ale, post:5, topic:2880”] Supponiamo che io debba votare qualcosa che danneggia un organizzazione criminale e io sia stato minacciato. Col voto palese potrei condannare a morte un mio familiare. [/quote]Questo pure è un argomento che calza a pennello. Primo credo che chi entra in politica, soprattutto in Italia, se ha paura della mafia se ne stesse a casa… Non voglio un politico che inneggia a Falcone e Borsellino e poi ha paura di chi loro combattevano… Questo è stato un piccolo preambolo…
Esempio: Salvini e Berlusconi dicono che vogliono combattere la Mafia, poi in parlamento si deve fare una legge contro la mafia, ed al momento del voto, votano contro. Possono farlo perchè protetti dalla segretezza di voto.
Risultato= presa per il culo, diciamo che combattiamo la mafia, ma in realtà non è vero, e nessuno se ne accorge per la segretezza del voto in parlamento.
[quote=“ale, post:5, topic:2880”] Inoltre, si presuppone che chi governa conosca gli argomenti meglio di chi vota, quindi il giudizio sulle questioni tecniche non dovrebbe essere collegato a come il parlamentare vota in parlamento, ma ai risultati che arrivano dopo. [/quote]Eh… hai detto bene si presuppone, ma se a votare c’è Antonio Razzi, i presupposti sono inesistenti… Figurati che risultati possano arrivare… Ma comunque anche nonostante i buoni presupposti, continuo a non vedere un buon motivo per questa segretezza parlamentare.
[quote=“ale, post:5, topic:2880”] Secondo me é meglio poter decidere se la votazione deve essere palese valutando caso per caso. [/quote]Un po già e così, potrebbe essere un primo passo, ma i casi dovrebbero essere ad esempio Presidente della Repubblica e company…
Ho postato due articoli che mostrano l’imperfezione della segretezza di voto in parlamento.
Va bene ma comunque parliamo di opinioni messe a confronto con studi scientifici.
Le opinioni e gli ideali sono una cosa, le cose che avvengono sotto ai nostri occhi un’altra… appunto. Quali delle eccezioni definite nella riforma del 1988 sono state applicate nei casi descritti dai due articoli? Forse non è una eliminazione del voto segreto che ci serve bensì degli emendamenti alla riforma 1988?
Va bene, puoi non avere nessun parere…
Ti dico cosa penso di sto articolo 68:
Articolo 68 I membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell’esercizio delle loro funzioni.
Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell’atto di commettere un delitto per il quale è previsto l’arresto obbligatorio in flagranza.
Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazioni, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza.
Ho messo in grassetto la puttanata più grande dell’articolo 68
Il 4 ottobre 2013 la Giunta per le immunità del Senato aveva deciso a maggioranza, a scrutinio palese, di proporre all’aula di palazzo Madama la votazione della decadenza di Silvio Berlusconi da senatore per effetto della legge Severino. Il 27 novembre Silvio Berlusconi il Senato votò a scrutinio palese il sì alla decadenza del Cavaliere.
Se in questo caso il voto sarebbe stato segreto, possiamo stare sicuri che le possibilità di voto per il “no” sarebbero aumentate a dismisura. (e non mi rispondere con legge severino ecc)
Ora faccio un altro l’esempio che dimostra che l’articolo 68 ha dei seri problemi:
La giunta per le immunità del Senato ha respinto la richiesta di autorizzazione a procedere del tribunale di Catania contro il ministro Matteo Salvini per il caso della nave Diciotti. La decisione è stata presa a maggioranza: 16 voti contro il processo e 6 a favore. “Avrei accettato qualunque risposta”, commenta Salvini. E poi: “Siamo una squadra. Al governo c’è una squadra, non ci sono dei singoli, quindi ringrazio per la fiducia alla squadra”.
Non credo debba dare spiegazioni sulla questione.
Va bene @exedre? Pensi che mi piaccia parlare e proporre idee a caso?
Se non vuoi dare il tuo parere, basta dire che non ne hai… Poi prima di discuterne seriamente in un convegno, credo che l’idea di discuterne seriamente qui non credo sia così errata…
Poi quando si sarà discusso e si saranno comprese idee al riguardo, possiamo organizzare un convegno per comprendere quali siano le procedure da affrontare… Ma se i pareri sono dall’inizio contrari alla mia proposta, il convegno non lo organizzo…
E puoi stare tranquillo, che se si dovesse organizzare, inviterò senza ombra di dubbio Aldo Moro. Il parere di un Democristiano per me è indispensabile.
Perché il partito del quale faccio parte mi vuole obbligare a seguire la linea che ha indicato il segretario…
La coerenza si puó leggere da tante cose, non c’é bisogno di togliere la segretezza del voto per vedere la mancanze di coerenza.
Non é cosí semplice, e non é una questione di paura. E’ una questione che tu quando vai a votare una legge devi essere garantito e devi poter svolgere il tuo ruolo di parlamentare senza pressioni indebite. Qui c’é anche un ragionamento di come si vede il parlamentare. Se tu pensi che il parlamentare sia qualcuno che alla prima occasione vota contro quello che ha detto dai microfoni oppure se tu pensi che il parlamentare sia una persona che stimi e che su molte cose ti puó anche dare lezioni. Nel mio caso, per i parlamentari che voto io vale la seconda opzione (a torto o ragione), quindi io voglio che usi il suo cervello perché credo sinceramente che vuole fare un buon lavoro. E voglio che abbia tutti gli strumenti che lo aiutano a farlo.
In teoria, ma in pratica se Forza Italia vota contro una legge sulla mafia non é che non ce ne accorgiamo, cosí come che la lega ha dei rapporti con la ndrangheta lo sanno tutti, perché é documentato. E anche quando il M5S é caduto dal pero sul fatto dell’ILVA non é che non ce ne siamo accorti.
Antonio Razzi non ha mai avuto problemi a fare il peggio del peggio pubblicamente, anzi, pubblicizzare il fatto che lui fosse un mercenario gli ha fatto guadagnare di piú.
IL voto segreto, protegge i parlamentari piú deboli da chi ha gli elementi per estorcere il loro voto. Quindi é un elemento che aumenta la libertá del parlamentare contro i potenti.
[quote=“ale, post:10, topic:2880”] Nel mio caso, per i parlamentari che voto io vale la seconda opzione (a torto o ragione), quindi io voglio che usi il suo cervello perché credo sinceramente che vuole fare un buon lavoro. [/quote]Per quanto possa sembrare strano ti riporto cosa disse Rocco Casalino nell’intervista/summit in cui venne criticato per frasi contro down e persone di colore. Disse che lui quando entrò in uno dei salottini dei Politici gli cadde tutto ciò che credeva sui suoi idoli, capì che era tutta una facciata, tutto ciò che dicevano non rispecchiava ciò che erano…E fece nomi importanti che ora non ricordo… Questa è l’intervista del Rocco Casalino ex concorrente del GF, non di responsabile della comunicazione.
[quote=“ale, post:10, topic:2880”] In teoria, ma in pratica se Forza Italia vota contro una legge sulla mafia non é che non ce ne accorgiamo, cosí come che la lega ha dei rapporti con la ndrangheta lo sanno tutti, perché é documentato.E anche quando il M5S é caduto dal pero sul fatto dell’ILVA non é che non ce ne siamo accorti. [/quote]Noi ce ne accorgiamo, ma chi li vota no, li crederanno a priori, crederanno sempre che sono delle vittime.
Vabbè ritornerei a risponderti che non è così che si aumenta la libertà dei parlamentari… Si, aumenta la libertà dei parlamentari, ma l’aumenta anche dandogli la totale libertà di poter prendere per il culo il suo partito ed i suoi elettori…
Da libertà al parlamentare togliendo la mia libertà di conoscere cosa combina.
Se Berlusconi compra/corrompe un parlamentare, la libertà del parlamentare nell’imbrogliare è aumentata dalla segretezza.
Forse esattamente quel ragionamento che lo studio che ho linkato contesta come fallace?
Forse esattamente la premessa e conclusione che lo studio che ho linkato contesta come fallaci?
Ogni tanto… a volte… forse ce ne accorgiamo.
Esatto, è l’unica cosa che sappiamo di sicuro riguardo alla democrazia rappresentativa ed il voto segreto.
I politici sono persone, ce ne sono di deprecabili e di buoni. Se pensassi che il politico che voto é fatto di quella pasta non lo voterei piú. Poi, francamente, con la credibilitá di Casalino ci si puó pulire le scarpe.
Si puó applicare lo stesso ragionamento per il voto palese. Gli elettori che non seguono la politica, alla fine si confondono sempre.
Appunto, se il tuo parlamentare é un ladro, dipende da come interpreti il tuo rappresentante, per me dovrebbe essere una guida e nel momento in cui non lo é piú perde il mio voto. Come si comporta, lo vedi, lo vedi dalle leggi che presenta, e dal lavoro che fa sul campo. Il voto palese é necessario quando devi gestire il parlamentare come una marionetta.
Gli studi vanno applicati con attenzione, intanto quando si parla di scienze sociali gli studi non sono legge, anzi, molto spesso sono inapplicabili in contesti diversi da quelli dove sono stati effettuati. In Italia i parlamentari vengono selezionati dal segretario del Partito, e il Partito decide dal primo all’ultimo tutti i parlamentari che devono sedere in parlamento, cioé se tu ti opponi al segretario, quello alle prossime elezioni non ti candida proprio. Se togli anche la segretezza del voto al parlamentare, tanto vale assegnare i voti direttamente al segretario e usare parlamentari virtuali.
In compenso lo studio mi ha fatto notare che anche in caso di voto palese é sufficiente astenersi per votare in modo contrario.
Si perde il tuo voto, ma nel frattempo quello sta 6 anni a governare, e poi non è detto che tu te ne accorga del tutto di cosa combina veramente.
Scusa ma il voto palese non serve a gestire il parlamentare come una marionetta, serve a far si che il voto del cittadino datogli non venga utilizzato come una marionetta. Anzi col voto segreto possiamo essere sicuri che è più difficile accorgersi se quel politico è una marionetta.
[quote=“ale, post:13, topic:2880”] In Italia i parlamentari vengono selezionati dal segretario del Partito, e il Partito decide dal primo all’ultimo tutti i parlamentari che devono sedere in parlamento, cioé se tu ti opponi al segretario, quello alle prossime elezioni non ti candida proprio. Se togli anche la segretezza del voto al parlamentare, tanto vale assegnare i voti direttamente al segretario e usare parlamentari virtuali. [/quote]La dimostrazione del fallimento del sistema rappresentativo, che per fortuna con la democrazia liquida verrebbe debellato.
Invece di offrirci un’opinione generalizzante, mi fai il piacere di leggere questo studio dato che tratta esattamente questo tema?
Infatti. In genere questi personaggi sono simpatici, gentili, sanno farsi perdonare e rieleggere…
Non in questo partito.
Un interessante caso. Odierno.
il Manifesto 3 Luglio 2019 (Giustizia, gli alleati dispettosi) 2.pdf (274.6 KB)
Forse stiamo parlando di cose diverse. Io parlo di un parlamentare con il quale ho un rapporto diretto, in quanto facciamo parte dello stesso partito. Quindi quando dico che perde il mio sostegno, non mi riferisco al voto, ma mi riferisco a cose che vanno a succedere poi all’interno del partito. In questo caso, stiamo parlando di un parlamentare che teoricamente sarebbe eletto da questo partito. Quando sei in un partito la prospettiva cambia.
L’ho letto, perció ti ho risposto in quel modo. Lo studio non é applicabile con la legge elettorale che abbiamo per le politiche. L’opinione non é generalizzante, ho spiegato esattamente perché non é applicabile.
Mi riferivo alla legge elettorale. Per come é costruito il nostro sistema elettorale, conoscendo le percentuali minime che prenderá il tuo partito alle elezioni puoi sapere esattamente quali e quante persone diventeranno parlamentari con certezza e quali sono in forse. Quindi quando si fanno le candidature le trattative sono relative alle persone che devono occupare quelle posizioni, e tutti gli altri candidati sanno con certezza che non usciranno.
Nell’esempio di @exedre un emendamento garantista passa grazie alla votazione segreta che permette alla maggioranza di avere dei franchi tiratori. Anche se successivamente la maggioranza affossa la legge
Il contesto era chiaramente parlamentare, ed il risultato è questo:
We found that the imposition of the secret ballot always increases the scope of vote buying — more people vote insincerely under the secret ballot than under the open ballot.
Ciò significa che il voto segreto nei parlamenti è da evitare. Non c’è granché da discutere. Non il segretario ma l’assemblea sceglie i candidati ed è precisamente nel nostro interesse che l’assemblea possa vedere quanto i parlamentari sgarrano. E non è lo stesso come “assegnare i voti direttamente” all’assemblea dato che ci sta ancora il divieto di vincolo di mandato che permette lo sgarro in casi d’emergenza (quando il PP è stato cammellato dai fascisti per esempio).
Infatti stiamo parlando di abolire il voto segreto nei parlamenti, con i cambiamenti di leggi e costituzioni che ciò richiede. Mica siamo avvocati.
L’opinione non é generalizzante, ho spiegato esattamente perché non é applicabile.
In tal caso sei off-topic perché stiamo parlando di cambiare leggi, non di rispettarle. Certo che se premetti di rispettare le leggi invece di cambiarle non risolvi mai nessuno problema politico al mondo, perché tutti i problemi politici partono da leggi inadeguate.
We also found circumstances where, paradoxically, the imposition of the secret ballot makes it easier for interest groups to wield influence. In particular, for close elections where the bulk of the supporters of an interest group’s desired policy are lukewarm, it is cheaper for that interest group to buy the election under the secret ballot than under the open ballot. Taken together, this suggests that the common intuition about the effectiveness of the secret ballot as a robust deterrent to electoral corruption needs to be revisited.
E per questo rivisitiamo queste cavolo di leggi inadeguate!
Ma a che livello siamo?
Ma che pubblichi un articolo spacciandolo per caso odierno? Che parla delle cose che ho allegato negli articoli di apertura della discussione? Ah povera Italia…
[quote=“ale, post:18, topic:2880, full:true”] Nell’esempio di @erdexe un emendamento garantista passa grazie alla votazione segreta che permette alla maggioranza di avere dei franchi tiratori. Anche se successivamente la maggioranza affossa la legge [/quote]Esempio che ho fatto io ad apertura di discussione? Ho aperto tutto proprio per questo, ma come fai ad uscirtene parlando “dell’esempio di @erdexe” dopo che stiamo a parla da due giorni…
[quote=“ale, post:17, topic:2880”] Forse stiamo parlando di cose diverse. Io parlo di un parlamentare con il quale ho un rapporto diretto, in quanto facciamo parte dello stesso partito. Quindi quando dico che perde il mio sostegno, non mi riferisco al voto, [/quote]Sei tu che hai parlato di voto eh, non di sostegno, scusa rileggiti… Hai risposto quasi senza logica…
[quote=“ale, post:17, topic:2880”] Mi riferivo alla legge elettorale. [/quote]Ti ha risposto @lynX sopra…
Scusate mi viene da ridere, ma mi state trollando? Quasi sembra che non sappiate nemmeno ciò che avete scritto e che sta scritto…
Hai valutato l’opzione che sei tu che non hai capito ció che é scritto?
C’è un po’ di differenza tra la notizia del Giornale e l’analisi del Manifesto, non trovi? Non vale la pena averne conoscenza?
È senza dubbio un caso odierno, un po’ più odierno di quello che avevi messo in quanto l’evoluzione è significativa. Non trovi?
L’ultimo tuo post dava l’apparenza che non volessi cambiare le leggi perché sarebbe contro le leggi. Scusa se esiste l’impressione che tu non abbia capito qualcosa.
Puoi elaborare?