In altro post ho citato i gruppi di lavoro che devono accompagnare alla maturità ogni proposta politica. La proposta presentata dovrebbe arrivare a fortissimi consensi per poi passare al voto a maggioranza qualificata. Quindi un tempo di preparazione/discussione variabile basato sul consenso come già scritto altrove. Ma poi al voto perché la maggioranza semplice? Si possono anche studiare meccanismi di voto alternativi che portano ad una maggioranza assoluta o qualificata. Debian li usa con Schulze ma devo approfondire.
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E invece è esattamente quanto accade nella mente dei sacerdoti della democrazia liquida. Guarda, credo che @lynx non più tardi dell’altro ieri abbia imputato i fallimenti del centralismo democratico al Politburo, dicendo che con la democrazia liquida possiamo fare un centralismo democratico fatto bene (qualunque cosa significhi).
Oh, Cristo. Non avrei saputo dirlo meglio.
Ora abbiamo bisogno di fare rendere conto ai sacerdoti della DL che loro stanno chiedendo un modello leninista e autoritario di partito, visto che senza imporre i risultati dalla piattaforma non sono contenti.
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Se il ballottaggio richiede un quorum R, ogni opzione (fatta eccezione dell’opzione predefinita) che non ha ricevuto almeno R voti che la classificassero al di sopra dell’opzione predefinita non verrà più considerata.
Basterebbe lasciare la DL dove sta a dettare le linee politiche, linee che però possono essere adottate e declinate dal punto di vista locale, in pratica si applica il federalismo anarchico alla DL
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spiega cosa intendi mi pare la revoca.
Uomo di paglia / menzogna.
LQFB modella anche le intenzioni di coloro che non si impegnano a usarlo, ma se ci tengono, scopriranno che non è difficile… 
@erdexe sa come fare fuori i concorrenti politici… 
Io no. Tu? Finora sei stato dalla parte di chi difende la matematica di LQFB e piuttosto vorresti eliminare LQFB del tutto. Io lo ritengo lo strumento giusto usato nel modo sbagliato.
Non sono d’accordo. Ritengo le maggioranze qualificate ed i metodi del consenso un’approssimazione migliore di quello che ci serve sia 1. delle decisioni a botte di maggioranza e 2. delle decisioni prese da chissà quale GdL auto-elevato ad organo decisionale.
Mi scusi, non ho capito questo ragionamento.
Non è un privilegio di @solibo decidere di eliminare una delle funzioni fondamentali di LQFB. LQFB prevede due meccanismi affinché ciò non avvenga, perciò bastava parlarne apertamente per venirne a conoscenza:
- se le persone non sono sceme notano che una proposta è stata piazzata nell’area sbagliata e di conseguenza la proposta non passa il primo quorum (se da noi lo fa è perché solibo ha sbagliato anche tutti i primi quorum — scusate se sto sempre a criticare lui ma purtroppo è la verità);
- se proprio non lo notano nel 2015 abbiamo introdotto il Gruppo Integrità che in questi casi deve intervenire.
Eh? Cosa? Mi stai dicendo che tutti i centri sociali sono perfetti e vanno avanti da favola senza che la gente mai litiga e senza che mai ci siano persone che si sentono escluse perché all’orario dell’assemblea si devono occupare dei figli o altro?
Ho scritto 3 paragrafi riguardo a ciò, magari fai riferimento a quanto ho detto quando vuoi criticarlo. Intanto nella prassi non ha funzionato: io ho provato a lavorare per la campagna elettorale e mi è stato impedito in tutti i modi, e quando mi sono arrabbiato è stato usato come scusa per emarginarmi. Se è così che funziona la dittatura di chi lavora, allora proprio funziona male dato che vi arrogate anche il diritto di scegliere chi può lavorare e a chi gli viene impedito.
Questi sono esattamente i fenomeni che volevamo impedire introducendo il direttivo liquido, e infatti avete dovuto bypassarlo per sentirvi a vostro agio. Ma avete sbagliato, nel nome del movimento pirata avete causato danno.
Una delega liquida non è mai DR.
S’è visto in tutti gli altri progetti politici… M5S per esempio… o PD. Ma anche in Alternativa Libera oppure FARE oppure…
Come fare questo è il vero problema.
Raccomando di non imparare in alcun modo dal passato, ripartire dal 1968 senza essere prevaricati da alcuna esperienza fatta. Democrazia liquida? Tabula rasa! Non c’è alcun gusto a capire veramente come funziona bene e come funziona male.
Abbiamo una regola che bisogna contrassegnare l’ironia?
No, questo è il problema di chi vuole usarlo con maggioranze semplici e fa finta che sia colpa del software.
Ed autorizza il proponente vittorioso di realizzare la proposta vincitrice. Semplice.
La DL serve a noialtri per fermare il modo come chi esegue e fa non fa quello che intendevamo. Per esempio, quando mai in assemblea si è deciso di fare la campagna elettorale sul file sharing invece dei temi ai quali avevamo lavorato nei 4 anni antecedenti? Le decisioni di chi si arroga di fare (dato che non tutti hanno potuto) sono anche politiche… anzi in questo caso estremamente politiche dati i modici risultati elettorali.
Dato che non c’ero non so bene come sia andata, ma dopo che sono stato cacciato io dopo un po’ si è tirato indietro anche @Exekias. E dopo di ciò pare ci siano state battaglie di potere tra solibo ed exedre… e mi state a dire che non c’è problema a realizzare le decisioni assembleari? Perché allora nelle vostre chat si litiga sempre?
Esattamente così è stato, e così avviene ogni volta…
Basta configurare correttamente il primo quorum.
Per la maggioranza hai ragione.
No, davvero? Incredibile.
peraltro con schulze il concetto di maggioranza è un po’ particolare, non è esattamente quello che sembra
Non importa, quella è solo la scelta finale tra le opzioni condivise e comunque tutte benaccette… se rifacciamo le policy in tale senso.
Oggi scade il voto della mozione sul file-sharing: chi la metterà in atto?
Colui che l’ha proposta. Se vuoi che la gente faccia di più di solamente ratificartela, vedi quanti aderiscono di propria volontà al tuo GdL. L’AP non può mica costringerli.
A me no perché ne escono sempre grane se ci sta gente che fa senza confrontarsi con altri, ed è una paranoia fittizia che rendere trasparenti le proprie scelte sia un atto che ti impedisce di lavorare.
Ti dico perché è meglio farsi ratificare le proprie scelte al volo piuttosto: Se qualcuno in retrospettiva pensa che il capetto sta decidendo male deve o mobilitare l’AP ad esprimere dissenso col capetto (che in questo modo non è percepito come contributo costruttivo ma come attacco politico alla persona) o peggio ancora, convincere tutti di volere revocare una persona (in pratica uno scandalo talmente vasto che potrebbe interessare la stampa). Cioè in pratica ti tocca stare zitto e il capetto fa anche le cose che al partito non vanno giù — se è bravo a giostrarsela e non esagerare. Forse significa che hai piantato i semi della corruzione.
Per queste ragioni è molto più tranquillo se io come eletto esecutore di una cosa documento le decisioni che sto per prendere in una piccola propostuccia nell’area direttiva, nel giro di poche ore ricevo un feedback rappresentativo dal partito e subito dopo posso iniziare a lavorare tranquillo, sapendo che se il partito veramente dovesse cambiare idea non se la prenderà con me.
Capito come il direttivo liquido è assai superiore: l’unico difetto è che non è corrompibile. Dimmi se lo consideri un difetto grave.
Ancora questo falso confronto col centralismo democratico? Ma vi accorgete che non rispondete alla critica ma suonate al disco rotto?
Però è necessario che ne comprendi le implicazioni. Se e solo se l’AP decide con maggioranza del 90% che una cosa si debba fare in modo X, allora se tu vai a fare Y ti sbattiamo fuori. È grave? Stiamo parlando di ampi consensi mancati di rispetto, e basta. È questo che intendi chiamare leninista?
Stai dicendo una cavolata appunto perché il centralismo leninista ha un Politburo a capo, non una democrazia liquida dalle maggioranze del consenso! CAPRE E CAVOLI AL LIMITE DELLA MENZOGNA.
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Conclusione del lavoro universitario sulla delega liquida.
Il nostro lavoro illumina il potenziale del delegato online su piattaforme democratiche e getta luce sul potere dei super-votanti in tali sistemi. Mentre troviamo che il potere teorico e potenziale dei super-elettori è davvero alto, osserviamo che servono a stabilizzare il sistema di voto e ad impedirne la stagnazione, se usano saggiamente il loro potere. I super-votanti non usano pienamente il loro potere di cambiare il risultato dei voti, e in molti casi votano a favore delle proposte con la maggioranza degli elettori. Ciò suggerisce che i potenziali limiti delle piattaforme di democrazia liquida (come la dominazione dei super-elettori rispetto agli elettori regolari) può essere - e lo è davvero - alleviato dal comportamento, in una certa misura, dei super-votanti in tali sistemi.
Alla fine la responsabilità nel dare la delega liquida è fondamentale. In un ambiente sano e trasparente funziona, ma il controllo della delega resta sempre necessario.
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No no continua pure: lo ripeti come un mantra ma è una tua personale opinione e (cosa ancora più importante) le policy che furono introdotte col regolamento “Urbi et orbi” del 2015 vanno (come tutte le cose) contestualizzate. In quel preciso contesto, avevano una ratio precisa (che l’Assemblea - sovrana - ha ampiamente condiviso). Se ora la stessa Assemblea ritiene che non vadano più bene, argomenti (o no) e le cambi. Perché invece di belare come un agnellino sgozzato qui e ridire sempre le stesse cose non fai una proposta degna di tal nome, in AP, ad esempio?
Ah, aspetta, fammi pensare: NON hai il sufficiente consenso (perché il voto è ANCHE un voto dato alla persona a volte). Ho capito, quindi insisti qui perché alla fine per sfinimento (gutta cavat lapidem…) qualcuno ti segua.
Ho come la sensazione che non sia una buona strada (consiglio non richiesto).
Perdonami, ma qui (se fossi volgare) ci starebbe proprio un bel “grazie al cazzo”. Corollario: LQFB funziona bene quando non serve (penso che ci farò una maglietta).
Esatto, dato che hai fatto pieno uso dei tuoi privilegi amministrativi a farmi fare la figura del cagacazzi ho l’impressione che devo arrivare a fare capire CON I FATTI DOCUMENTATI che le cose stanno messe storte e ottenere le necessaria maggioranze in AP. Non sono come te che mi aspetto che la gente si fidi. Voglio che CAPISCA. Inoltre manca la metà del partito in AP.
Ma devo dire che è veramente tosta dato che la valanga di disinformazione opinionistica che buttate in questo thread confonde le idee dei lettori anche se refuto ogni singola falsa asserzione che fate.
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Sara si chiama “software” perché è malleabile, facile da modificare ed adattare.
Giusto ieri ragionavo con @solibo e @cal sulla scarsa accessibilità dell’interfaccia utente e sulla necessità di documentazione e corsi per gli utenti. Proponevo persino un test con domande a risposta multipla da superare alla prima autenticazione (ma solo sul contenuto del corso e sull’interfaccia utente). Ed una sorta di captcha di comprensione del testo di una mozione in fase di voto.
E proponevo di riconsiderare gli algoritmi di decisione (quorum, schoulze…) per valutare se fosse possibile renderli più intuitivi.
Questo è un approccio democratico: rimuovere gli ostacoli che di fatto limitano la partecipazione alla vita politica.
Invece sostenere che non ci si può fare niente, che se la piazza su cui decidiamo (che non a caso si chiama agorà) non è accessibile pazienza, che bisogna fidarsi della leadership degli abili, colti ed intelligenti come te ed anzi è meglio rimuovere di del tutto la piazza e lasciar fare ai “migliori”, ecco questo è elitario.
Ma è una tua scelta politica, non una necessità tecnologica insormontabile.
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Esatto. Il problema che io vedo è proprio in questa tremenda dicotomia che vivono: da un lato vorrebbero essere anarchici, dall’altro non riescono a non ricadere nel più puro leninismo. Vivono una versione tutta loro, e alquanto buffa, del libertarismo accettando di vestire le proprie catene (e volendo imporle a tutti come unica possibile deduzione razionale).
Laddove l’anarchismo/libertarismo pratico cerca di ridurre al minimo le sovrastrutture per poterle umanamente controllarle, loro invece annegano l’uomo nella sovrastrutture per annullarlo. È la definitiva cessione della responsabilità umana. L’ho detto altrove…
È purtroppo il portato distorto del transumanismo e del cyber-utopismo che rinnega il valore dell’umano, considerandolo corrotto a prescindere. Agiscono sostanzialmente da robot, che essendo umani possono permettersi di non rispettare neppure le tre leggi di Asimov.
Se ci pensi, è l’esatto punto d’arrivo di Casaleggio: avere una “macchina-umana” (Rousseau) che nel “macchinizzarla”, deresponsabilizza la decisione. L’unico punto di attrito con il M5S è che non sono disposti a cedere la sovranità a quell’uomo in particolare, ma per tutto il resto modello di pensiero è completamente coerente perché le basi ideologiche sono le stesse.
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Sono due argomenti facili da spiegare, il motivo che porta al confronto inverso delle preferenze è intuibile. Il conteggio delle preferenze tra le coppie è antico come la democrazia. Il quorum di approvazione è usato in tutte le democrazie e può essere usato anche con Schulze. Possiamo preparare dei video formativi. Se si può avere un secondo server LQFB usato per fare pratica, per fare dei test e dei sondaggi non sarebbe male. I nuovi, come me, potrebbero da subito partecipare e nei 90 giorni essere consapevoli del suo uso ed adeguatamente formati.
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Sottoscrivo pienamente: una seconda istanza didattica di LQFB è un’ottima idea.
L’unica cosa importante è evitare che diventi la camera “bassa” di questo partito, dove relegare i “non migliori”, come proposto da @solibo pochi mesi fa. Potrebbe invece essere un servizio fornito a tutti, iscritti e non, per prendere confidenza con lo strumento ma anche per organizzare vere e proprie votazioni e sondaggi esterni e scollegati dal partito. Uno dei tanti servizi alla comunità che dovremmo offrire, insomma.
I video possono certamente essere utilissimi, ma più forse sui quorum che sul metodo Schulze (ma sono prontissimo a ricredermi in merito, è solo un’intuizione).
Rimane il fatto che se uno sviluppatore web con venti anni di esperienza impiega 5 minuti a capire come confermare il voto dopo la modifica di una mozione, forse l’interfaccia va migliorata.
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… è che non hai la competenza e comprensione di vedere le cose… tutto quello che scrivi è sbagliato, ma tanto non te ne importa di sapere le cose, perciò inutile che ripeto in quale modo ti inventi le deduzioni dal nulla intergalattico. Mi rattrista vedere questo partito in soli due anni degenerare dalla razionalità di gruppo alla demagogia del più forte a dire le cavolate.
No, ci sono lunghi post che spiegano le differenze, ma a te che vuoi che interessi. Tu hai già l’opinione che ti fa comodo ai tuoi scopi.
Non da sacerdote, ma da Vescovo della Democrazia Liquida vi dico che voi in questo partito la mia religione non l’avete mai vista.
Ne avete assaggiato si e no un 10%.
[quote=“exedre, post:167, topic:3035”] loro invece annegano l’uomo nella sovrastrutture per annullarlo [/quote]Noi vogliamo aiutare l’uomo a galleggiare meglio, gli stiamo dando dei braccioli… le tue sono bugie, infanghi la Religione.
[quote=“exedre, post:167, topic:3035”] È la definitiva cessione della responsabilità umana. L’ho detto altrove… [/quote]Ed altrove sei stato rispedito al mittente con questa affermazione. La Democrazia Liquida vuole responsabilizzare gli umani, chi vota non deve essere più schiavo del partito o dell’eletto, ma deve essere il partito e l’eletto.
[quote=“exedre, post:167, topic:3035”] Agiscono sostanzialmente da robot, che essendo umani possono permettersi di non rispettare neppure le tre leggi di Asimov. [/quote]La mia religione vuole che le persone come te, non abbiano tutto il potere che vorrebbero avere, trattando i votanti come dei robot. Quindi vuole che gli elettori non siano più dei robot, ma delle persone con uguali diritti. Cosa, che con la strada che tu vuoi intraprendere, non potrà mai avvenire, non è la religione che lo dice, ma la storia che lo dimostra.
Da Vescovo vi vedo come degli agnellini indifesi, non vi rendete conto che la politica che state andando ad affrontare è un branco di lupi… Cosa può succedere se dei lupi incontrano degli agnellini indifesi?
La Democrazia Liquida evita questo, fa in modo che gli agnellini siano protetti da una recinzione.
E il M5S con le sue azioni ha abbandonato la nostra Religione, utilizzarlo come esempio è errato. Casomai la tua strada sta proprio seguendo la stessa del M5S, molto simpatica questa situazione.
Che la DL sia con voi.
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Ti proporrò a Cardinale, prima però devi fare un corso di aggiornameto (a pagamento) on-line presso la Storno edizioni.
Dice il Vangelo: “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. Daila loro avversità alla DL li riconoscerete.”
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Storno, a me il suo post è piaciuto tantissimo. Ora mi tocca capire cosa sta dicendo, ma è indubbiamente un post molto divertente.
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La democrazia liquida è l’idea politica innovativa dove tutti dovranno passare. Noi siamo i primi,altri non hanno neanche la più pallida idea di cosa sia ma dovranno passare per quella strada.
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Fatti sentire più spesso
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