Le Grandi Riforme: la doppia camera

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#1

Vorrei iniziare qui la discussione su tema molto discusso in varie occasioni e ripreso molte volte, senza però giungere mai a mio avviso a qualcosa di vagamente strutturato da poter essere portato in Assemblea Permanente.

Il tema è molto semplice: l’allargamento (auspicato e auspicabile) dei Pirati iscritti in Assemblea Permamente è cosa di queste settimane e se come tutti speriamo riusciremo anche a ottenere un minimo di voti il prossimo 26 maggio sarà sempre di più presente.

Premesso che io non nutro alcuna avversione nei confronti di un allargamento del numero di iscritti, non voglio ricadere nella condizione del 2012 dove vuoi per mancanza di una chiara comunicazione (o forse inesistente) dei nostri valori, vuoi per un’inaspettata pubblicità, vuoi perché presi dall’epopea dello slogan (sbagliato) “una testa, un voto” ci siamo ritrovati invasi di gente il cui unico scopo era stare a picchiare forte sulla tastiera e farsi largo su LQFB a colpi di mozioni, emendamenti, commenti e ogni sorta di cialtronate.

Premesso che qui non voglio in alcun modo parlare dei metodi con cui portare avanti il lavoro all’interno di qualsivoglia consesso (educazione, rispetto, moderazioni, eccetera eccetera), sarebbe opportuno capire se e come possiamo introdurre una doppia camera legislativa (chiamatela un po’ come volete “propositiva” e “deliberativa” se “bassa” e “alta” suona offensivo) ma insomma una sorta di meccanismo ove tutti i Pirati mantengano il diritto sacrosanto di voto, ma essere “dirigenti” del Partito Pirata devono dimostrare sul campo di avere certi requisiti, quelli appunto che determinerebbero il passaggio di stato tra le due camere.

Per la cronaca, l’idea non è mia (ma di @briganzia) però vorrei capire fino a che punto ci possiamo spingere e soprattutto intavolare qui un discorso in previsione di una modifica statutaria importante.

Il problema è: quali requisiti? Ovvero, quale potrebbe essere la POW chiara, trasparente, affidabile ma soprattutto misurabile che permetta un tale passaggio senza far sentire i neo iscritti minus habens e non lasci agli iscritti in camera alta un potere illimitato?

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#2

Tecnicamente si può costruire una camera propositiva nel forum stesso in un area dove accedono persone certificate e costruiscono le proposte con metodo di consenso (tipo Consenso90%). Una volta raggiunto il consenso non c’è bisogno di voto, la proposta passa in AP, ovvero un qualsiasi Pirata la riporta in AP e viene eventualmente emendata e comunque votata. Non è strettamente necessario un altro LQFB anche se sicuramente molto educativo.

La cosa fondamentale è che ogni persona sia unica e quindi la certificazione è necessaria (indipendente dall’iscrizione al PP).

Poi coloro che sono gia certificati e vogliono iscriversi…beh hanno gia fatto il passo burocraticamente piu rognoso…

#3

RIngrazio solibo per aver sollevato il problema, al quale sono molto sensibile; sarebbe forse stato meglio affrontare la discussione a partire dal 26 maggio ma il ritmo con il quale stanno arrivando nuove iscrizioni impone una certa urgenza nell’affrontare l’argomento.

Personalmente sono felice dell’interesse che si sta concretizzando attorno al partito, ho implementato io l’interfaccia delle nuove iscrizioni dopo aver constatato che nel vecchio sistema le richieste di adesione si perdevano nel cyberspazio, ma come solibo vorrei però evitare di mandare al macero tutto il lavoro che è stato compiuto in questi anni, facendo tesoro dell’esperienza pregressa.

Vorrei sottolineare due aspetti che secondo me vale la pena tenere bene a mente.

  1. dobbiamo cercare di continuare ad essere democratici e inclusivi e porci come obiettivo la creazione di una camera deliberativa numericamente molto estesa, diciamo non superiormente limitata.

  2. dobbiamo evitare che la camera deliberativa diventi il gruppo, piccolo o grande che sia, di amici che gestiscono il partito in maniera esclusiva. Per questo il PoW deve essere chiaro, misurabile, il tutto dentro un processo trasparente affnché non si possa dire che si accede alla camera deliberativa se sei amico di pinco o pallo. Come si discuteva in chat, il passaggio tra e due camere dovrebbe avvenire per “meriti di guerra”, perdonate l’espressione militaresca ma rende l’idea.

Ragionando sul PoW ad esempio potrei dire che l’aver partecipato come candidato ad una elezione nazionale è già di per sé sufficiente per conseguire l’accesso alla camera deliberativa. L’averci messo la propria faccia, aver compiuto gli sbattimenti necessari, messo tempo e i soldi per produrre la documentazione, aver affrontato la burocrazia e le spese della campagna elettorale e, non ultimo, un voto in AP, costituiscono certamente un PoW… Così come possiamo considerare superato il PoW di chi ha impiegato tempo e lavoro per il partito.

Inviterei tutti a riflettere sul senso e sulla definizione di questo PoW per renderlo al massimo trasparente.

Chiedo che questa discussione venga se possibile gestita con due cirteri di massima.

  1. rispondete se possibile con un documento organico, non con un botta e risposta su frammenti estrapolati dal resto che rendono difficile il dibattito e facile perdersi.

  2. non spostate la discussione in altri thread.

#4

ritengo assolutamente sbagliato considerarlo un PoW sufficiente. Dovremmo impementare un sistema che consideri un PoW + PoS ed in aggiunta un PoT , la prova del tempo non è seconda a nessuno.

Un candidato ha come fine diretto quello di essere eletto e poi andare alla deriva in un altro mondo fuori controllo del PP, mondo che viene pagato profumatamente e rappresenta una delle migliori posizioni sociali in questo paese.Quindi tutt’altro che PoW validante.

Quindi a mio avviso il problema da risolvere è più che aperto e dovremmo studiarci di come implementare PoW,PoS e PoT.Ecco che la camera propositiva ci viene ad aiutare, è il luogo dove è possibile impementare PoW e PoT. Poi dobbiamo capire di cosa è composto il PoS.

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#5

Ok, innanzitutto cerchiamo di individuare i desiderata, prima ancora delle soluzioni:

  • asset di valori immutabili
  • evitare che il rapporto segnale/rumore degradi oltre un limite non accettabile per la buona qualità delle proposte politiche (prima ancora che organizzative) del nostro partito
  • garantire un processo democratico (liquido)
  • mantenere un’Assemblea Permanente
  • stare dentro al sistema giuridico italiano (in quanto partito italiano, a tutti gli effetti)

Faccio notare che senza l’Assemblea Permanente (a prescindere dallo strumento LQFB) fare tutto ciò di cui sopra sarebbe estremamente facile: ricadiamo nel caso già ampiamente visto nella storia della Repubblica di partito classico, con un Segretario di Partito, un Congresso Nazionale che si riunisce una volta all’anno, un gruppo esecutivo eletto che decide cosa come e quando fare le cose e una marea (più o meno grande) di iscritti utili solo quando votano le primarie (o nemmeno quelle).ù

Questo è ciò che io non vorrei: mi piacerebbe quindi mantenere tutti i desiderata di cui sopra, Assemblea Permanente e democrazia liquida inclusi.

Se siamo d’accordo sulle premesse, analizziamo i contenuti e cerchiamo una soluzione comune, altrimenti soffermiamoci al prologo.

#6

si trovo ragionevole questa obiezione.

#7

aspetta gli asset di valori immutabili sono il regno della fondazione, alrimenti dovresti scriverli nello statuto ma p controproducente per un partito. Per il resto d’accordo su tutto.

#8

Credo che questa discussione, necessaria e anche urgente, non possa ignorare la necessità del radicamento territoriale. Avere gruppi operativi sul territorio aumenta la possibilità di avere PoW e, soprattutto, offre “braccia” necessarie ad affrontare le prossime sfide elettorali. Questo perché forse l’idea delle “due camere” può essere affrontata anche con una visione territoriale, ad esempio una specie di “camera dei territori” e una “nazionale”, che lavorano su escalation degli argomenti. Alcune questioni sono locali, altre nazionali, altre internazionali: trattarle tutte nel medesimo contesto e modo potrebbe essere inutile e dispendioso. Saper invece usare strumenti adeguati ai contesti rende i processi decisionali più agili e soprattutto serve come “scuola” politica.

#9

Riguardo al PoW ricordo che ho già proposto una soluzione come misura anti-cammellaggio che sarebbe sufficiente anche in questa prospettiva. Rispetta il modello territoriale di @o_zone.

Previe proposte assembleari sulla bicamerale:

Qualsiasi progetto politico eccitante che si fa percepire nei media attrae tutti quelli che sono stati buttati fuori altrove… i media l’avevano resa l’idea di cosa tratta il partito pirata… e si sono identificati tanti.

Proposta per un'idea di partito estesa
#10

Questo modello ricalca tutti i partiti tradizionali, con le sezioni cittadine, provinciali, regionali e infine nazionali. Personalmente non ci trovo nulla di eccitante né alcun valore aggiunto: siamo un partito internazionale e le nostre “questioni” sono (nemmeno dovrebbero) essere principalmente internazionali. Questo è il motivo per cui possiamo partecipare a elezioni europee con programma elettorale degnissimo permettendoci di non avere quella “scuola” politica che viene dalle sezioni locali. No, la tua proposta non mi convince per nulla.

#11

Questo è anche il motivo per cui gli ottimi candidati del Partito Pirata italiano non sono nemmeno iscritti al Partito Pirata italiano.

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Chi sono i Pirati? Sull'Identità di questo partito
#12

non è da escludere che potrebbe diventare un modello per il futuro. Dal 2011 siamo abituati a svolgere esperimenti estremi (pagando tutte le conseguenze), ed anche quest’ultimo ne fa parte. In tempi non sospetti avevamo costruito un hub per comunicare con i parlamentari e poter inviare le nostre istanze.Corpi esterni ai quali delegavamo la nostra fiducia. Come spesso ci ricordiamo: I Pirati osano :slight_smile:

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#13

Infatti a me è piaciuta moltissimo questa scelta! :smile:

Tuttavia più leggo questo forum, più realizzo che si è trattato di una scelta obbligata.

#14

Ok ripartiamo da qui allora. Il nuovo elenco diventa:

Siamo tutti d’accordo? Analizziamo le soluzioni:

  • doppia camera

Quali poteri? Vi faccio notare che già adesso lo Statuto prevede deleghe esplicite per funzioni esecutive, amministrative e di giustizia interna, quindi fuori rimane solo la questione politica Quindi in pratica la House of Commons dovrebbe essere il calderone propositivo dal quale prendere gli indirizzi programmatici (ma senza vincolo per il Partito), mentre quella dei Lords redige il programma e decide la linea fattiva del Partito. Right?

Se così stanno le cose, premesso che sono chiari i metodi di iscrizione alla prima camera (basta pagare in sostanza la quota associativa annuale e giurare sullo Statuto e sul Manifesto), poi occorrono i metodi di iniziazione alla seconda camera.

#15

C’era anche l’idea di lasciarli accedere con mero SPID + regolamento…

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#16

Ciao, sono nuovo, a breve concludo l’iscrizione al partito, non ho quindi ancora mai partecipato a LQFB, pian piano sto scoprendo il partito con il regolamento, lo statuto ecc., ma vorrei contribuire a questa discussione: Per evitare di trovarsi nella situazione che descriveva @solibo “picchiare forte sulla tastiera e farsi largo su LQFB a colpi di mozioni, emendamenti, commenti e ogni sorta di cialtronate” mi viene da pensare potrebbe non essere necessaria una camera superiore, se nell’AP ci fossero più complicati e più condivisi per proporre e votare mozioni, come ad esempio l’appoggio di un certo numero di utenti, un relatore contrario, la necessità di un periodo di decantazione, la necessità di documenti a corredo della mozione, ecc. Nel frattempo poi la proposta acquisterebbe un suo valore, staccato dal proponente per cui avrebbe un senso più generale. Ma forse sto rallentando la discussione…

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Chi sono i Pirati? Sull'Identità di questo partito
#17

ciao Piantavanci e benvenuto. Ci interessa molto l’impressione di chi si avvicina al partito in questi periodi. L’idea di inserire metodi più complicati per proporre le mozioni impatterebbe il funzionamento di Liquid che ha il suo workflow, al limite possiamo agire sulle policy ma non sarebbe probabilmente diverso da com’è ora, anche se ne parleremo e prenderemo in considerazione questa possibilità.

Ne approfitto per farti qualche domanda, per nulla retoriche, alle quali spero di ricevere risposte schiette.

  1. la doppia camera ti sembra un tentativo dei pirati per chiudersi a difesa di una rendita di posizione?

  2. da nuovo entrato, saresti disincentivato dal fatto di partecipare alla sola camera propositiva? E se si, perché?

  3. il fatto che tu possa in prospettiva accedere alla camera decisionale, ti sembra una garanzia sufficiente per accettare un periodo di lavoro nella camera propositiva?

  4. pensi che sia sbagliato accedere alla camera decisionale soltanto dopo un periodo di tempo e a seguito di una serie di attività svolte a favore della comunità?

  5. ritieni che il principio di “una testa un voto” sia compatibile con la struttura di un partito politico senza applicare un qualche criterio di selezione?

ti ringrazio

#18

La doppia camera esiste nel nostro parlamento perchè l’iter di una legge sia condiviso e ragionato, ma le due camerre sono equivalenti. Io credo che più si prova a controllare le cose, più le cose sfuggono. Una camera alta in cui si prendono le decisioni finali è un sistema di controllo.

Partecipo se esiste un feedback, se la sola camera proposisitva non vede le conclusioni dei suoi lavori, credo che potrebbe diventare frustrante e quindi disincentivante.

Non riesco a rispondere, vale quello che ho scritto sopra

No. Ripeto che non mi convince l’idea della camera decisionale

La selezione ci vuole. Sono addirittura arrivato, mio malgrado, a preoccuparmi dell’esistenza del suffragio universale (ma sta cosa la dico sottovoce perchè un po’ mi vergogno)

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#19

L’aggregazione territoriale si può fare, ma con i circoli (anche se abbiamo le sezioni in statuto). Nel senso: se i pirati del posto X vogliono organizzarsi per fare qualche iniziativa, bene, ma cazzi loro.

Il radicamento serve davvero in campagna elettorale, e farli incontrare serve a costruire morale e socialità interna, che sono importanti.

"L'aborto come meccanismo oppressivo del Capitalismo"
Saluti e considerazioni
#20

No, ci vuole una identità condivisa. Identità che si diffonde con l’esempio, l’educazione, la testimonianza… il fare!

Da adulti il nostro cervello consuma fino al 25% dell’energia del nostro corpo.

Decidere richiede l’attivazione di funzioni cognitive dall’alto dispendio energetico.

Per questo deleghiamo. In innumerevoli contesti. Ma in particolare nella democrazia rappresentativa.

Ora, affinché una popolazione prenda una decisione saggia su una materia è necessario che disponga degli strumenti culturali adeguati. L’assunzione (sbagliata) della democrazia rappresentativa è che una popolazione possa scegliere fra i propri membri qualcuno con le competenze necessarie a prendere una decisione saggia su qualsiasi materia. E’ chiaro che sia la probabilità che una persona del genere esista nella popolazione, sia la probabilità che venga effettivamente scelta, dipendono dalla cultura della popolazione.

L’idea brillante della democrazia liquida è quella di rendere la delega liquida appunto, facile da assegnare e facile da rimuovere, e specifica per un dato progetto o un dato tema. In questo modo il delegato non deve essere in grado di prendere decisioni sagge su tutto, ma solo su una specifica materia e se si dimostra incompetente o malevolo può essere rapidamente privato di qualsiasi rilevanza. Ma di nuovo, sia la probabilità che un delegato competente in una data materia esista nella popolazione di riferimento, sia la probabilità che venga attribuito di sufficienti deleghe da essere rilevante, dipende dalla Cultura della popolazione sulla materia.

Questo spiega la tua preoccupazione.

La Democrazia si crea nelle Scuole.

Ma la risposta democratica all’ignoranza e alla paura non è abolire il suffragio universale, ma investire seriamente in educazione e cultura.

Democrazia Liquida e Punti Fermi