La Democrazia Liquida è un dogma?

[lynX]

Succede la stessa cosa, identica, in DL. Gli elettori sono creature che agiscono per tornaconto personale, come quelli che eleggono.

La seconda parte è giusta, la prima parte è scorretta. Dico scorretta perché è esattamente di questo che tratta l’esame scientifico al quale fu sottoposto liquid feedback nel 2015. La democrazia liquida effettivamente tende a selezionare le persone che veramente rappresentano quelle che non trovano il tempo di esserci, al contrario della democrazia cosiddetta rappresentativa che in realtà rappresenta malissimo.

C’è differenza fra dire che non sei d’accordo e dirmi che sono intellettualmente disonesto e mento con malizia per chissà quale ragione. E allora collegio sia.

Tu riproponi di volta in volta queste “opinioni” che ti sono state refutate in altre occasioni, ti ho chiesto se stai facendo apposta. Considerando i nostri pregressi mi pare anche legittimo che abbia di questi dubbi, perciò la domanda deve pur essere lecita. Puoi sempre dire che non ha nulla a che fare con me.

[Atlas82]

Succede la stessa cosa, identica, in DL. Gli elettori sono creature che agiscono per tornaconto personale, come quelli che eleggono

Questo è vero ma con la DL non si pensa di cambiare l’essere umano, però otteniamo due vantaggi.

Diamo la possibilità a tutti, anche al più umile, al di là di classe sociale, nazionalità, etnia di poter partecipare in maniera orizzontale (face to face), ma al tempo stesso limitiamo la degenerazione, una persona può votare per sé stesso, per proprio tornaconto anche nella DL ma il suo voto viene armonizzato con quello della collettività, una persona come Salvini che governa per proprio tornaconto, per il potere come fine e lui è di fatto il decisore ultimo o quasi… Inutile che lo dico, è sotto gli occhi di tutti quello che sta facendo.

[Cal]

Diamo la possibilità a tutti, anche al più umile, al di là di classe sociale, nazionalità, etnia di poter partecipare in maniera orizzontale (face to face)

Non succede. Il problema democratico lì non è nel voto, ma nella possibilità di essere ascoltati. Il voto, senza quest’ultima, non vale niente.

ma al tempo stesso limitiamo la degenerazione

Neanche, perché il Salvini di cui fai esempio sarebbe un delegation king senza problemi. Anche la presenza o meno della degenerazione di cui parli dipende solo dalla popolazione elettorale: non è che essere in democrazia liquida rende le persone meno manipolabili che in democrazia rappresentativa.

[Atlas82]

No, però risponde ad un maggior criterio di eticità (adeguamento orizzontale vs imposizione verticale), fornisce maggiori strumenti di partecipazione, e Salvini dovrebbe confrontarsi su ogni singola proposta portando fatti e dati su ognuna di queste, e queste ultime sarebbero emendabili o sarebbe possibile offrire un alternativa. Non mi pare che questo sia possibile oggi.

Ripeto @Cal io non sono un fanatico, sono agnostico, se c’è un alternativa valida sono pronto a confrontarmici e a cambiare idea, però anni di studi da parte di anarchici del calibro di Murray Bookchin ci dicono che di alternative valide non ce ne sono al momento.

[Cal]

No, probabilmente non dovrebbe. Potremmo sperare che una democrazia liquida lo costringa a scrivere le proposte esplicitamente, ma non so se ti sei accorto che governa da Twitter, molte delle robe che fa neanche firma i decreti (la “chiusura dei porti” non ha avuto supporto in un decreto ministeriale per un sacco di tempo, e non sono sicuro ne abbia)

Ma tu chiedi un’alternativa assumendo che la democrazia liquida sia lo stato di partenza migliore. Non lo è. E l’abbiamo visto da quando l’abbiamo adottata. Era iniziato come esperimento, e invece c’è rimasto. È ora di concluderlo.

[storno]

A) EVOLUZIONE Ci sono due evoluzioni:

i) Quella del partito che aumenta/diminuisce di numero e tipologia degli aderenti E’ evidente che la DL è semplicemente ridicola in un gruppo di 10 persone, si fa una chat e si decide. E in un gruppo di 1000 persone è altrettanto vero?

ii) Quella di chi ne fa parte che cambia le proprie opinioni sulla base delle esperienze. Chi ha sperimentato la DL con LQFB si è necessariamente accorto che presenta dei limiti. In questi casi c’è chi vuole cambiare e chi vuole fare manutenzione.

Questi fenomeni sono normalissimi ed accadono in tutte le attività della vita. Perché stupirsene? Percé accusare di malafede chi la pensa diversamente?

Ieri mi sono proposto come moderatore del forum: deve passare un mese prima della decisione: quando mai se c’è bisogno di un ruolo con un solo candidato un’azienda ci mette un mese ad assumerlo? E allora modifichiamo LQFB o lo lasciamo? Entrambe le risposte sono razionali, solo una è quella giusta.

[Atlas82]

@Cal @Storno

Io chiedo un alternativa partendo dal fatto che una piattaforma orizzontale di decisione democratica che che armomizzi individuo e collettività sia migliore di una verticisitca,poi che sia la la DL, la DD, le assemblee popolari, il Landsgemeinde (una delle più antiche forme di democrazia diretta), o un altra che possiamo trovare insieme è una cosa di cui discutere, quello che so è che la DR e le forme tradizionali non sono da prendere in considerazione.

Altra cosa che so è che nessuno qui mi ha spiegato quale sarebbe l’alternativa.

[storno]

Premesso che io, causa l’età sono per la manutenzione, il Landsgemeinde mi lascia perplesso per un motivo (scusatemi se mi ripeto): nell’Appenzello interno, che a tutt’oggi lo applica il voto alle donne è stato dato solo per l’intervento della democrazia rappresentativa.

Ogni organizzazione ha pregi e difetti: più sono orizzontali più generalmente sono conservatrici e lente. Ma per me è sostanziale non cercare l’organizzazione ottimale ma quella adatta. L’organizzazione deve evolversi in base a come si evolve il gruppo su cui incide, altrimenti il gruppo va verso la disfatta.

[Atlas82]

Scusa se mi ripeto anche io:

Cosa viene proposto come alternativa?

[storno]

Non ho idea, come ho detto io sono per la manutenzione di LQFB:

• Rivedendo le policy, in particolare i tempi
• Permettere di delegare non solo le persone ma anche i ruoli

ed utilizzare i ruoli di Project leader

[Atlas82]

Premesso che io sono un sostenitore della DD,ma non vedo come un dogma la DL, non l’accetto acriticamente, l’accetto in quanto non c’è al momento un alternativa migliore di democrazia partecipata orizzontale, e non lo dico io, ma lo dicono buona parte di studiosi anarchici pragmatici. Come diceva Landauer “Lo Stato è una relazione sociale, una specifica modalità con cui le persone si relazionano tra di loro. Lo Stato può essere abolito solo creando nuove e diverse modalità di relazione sociale” La DL è questa nuova modalità.

[Cal]

“Lo Stato è una relazione sociale, una specifica modalità con cui le persone si relazionano tra di loro. Lo Stato può essere abolito solo creando nuove e diverse modalità di relazione sociale”

Ok, mi piace questo. Posso assumere che le relazioni sociali non siano indipendenti dai relazionati, vero?

Ciò che serve in un modello è la capacità di ascolto di ognuno, e sintesi delle loro posizioni. Questa cosa ci è stata promessa dalla democrazia liquida, ma la totale irresponsabilità politica di chi deteneva il potere – il corpo elettorale, i delegati… you choose – ha tradito questa promessa (questo per quelli a cui la DL piace, per gli altri, la DL crea un ambiente di scontro e campagna elettorale perenne internamente al partito, esaurendo le sue energie ed in ciò impedendogli di agire politicamente all’esterno).

Quello che ci serve è un organo in grado di ascoltare.

[Atlas82]

[quote=“Cal, post:53, topic:3035”] Ciò che serve in un modello è la capacità di ascolto di ognuno, e sintesi delle loro posizioni [/quote

Quello che dici lo condivido, l’ascolto, una struttura decentralizzata e partecipativa orizzontale per me sono fondamentali.

Non posso esprimeri sul fatto che la DL abbia tradito queste aspettative, non essendo nel PP da molto.

Va bene cosa proponi?

[Cal]

Ho proposto un tavolo in AO per discutere della cosa, fra le idee iniziali c’è il limitare il dominio d’applicazione dell’assemblea permanente alle mozioni politiche, ed adottare una struttura “tradizionale” per il resto.

Ma ancora non è formalizzato, perché l’accento non può che essere sulle qualità umane. Questo non è un problema che si risolve a colpi di software.

[Cal]

(tanto per dire un’altra cosa, se io adesso vado nell’interfaccia d’amministrazione e nomino @storno moderatore, nonostante questa operazione sia pacifica e tranquilla, lo sai che succederà? che lince mi si attaccherà ai coglioni fino a quando l’elezione non sarà ufficiale e probabilmente anche oltre, e questo, bada bene, nonostante storno sia già a trust level 4, con tutti i poteri possibili sui thread: nominarlo moderatore gli darà solo poteri aggiuntivi sugli utenti.)

[solibo]

tanto per dire un’altra cosa, se io adesso vado nell’interfaccia d’amministrazione e nomino @storno moderatore, nonostante questa operazione sia pacifica e tranquilla, lo sai che succederà? che lince mi si attaccherà ai coglioni fino a quando l’elezione non sarà ufficiale e probabilmente anche oltre, e questo, bada bene, nonostante storno sia già a trust level 4, con tutti i poteri possibili sui thread: nominarlo moderatore gli darà solo poteri aggiuntivi sugli utenti.)

Cristo mi leggi nel pensiero: stavo per fare la stessa cosa. Anzi, probabilmente io la farò

[Atlas82]

Sturttura tradizionale come Volt o +Europa in sintesi? A quel punto perché non dovrei lasciare il PP e aderire a Partiti europeisti trans-nazionali con venature libertarie già esistenti?

Per me lDD, il municipalismo, una federazione universale,l’antiutoritarismo, rimangono cardini, non solo che vorrei vedere nel Partito, ma una rivoluzione con cui cambiare il momdo.

[solibo]

A quel punto perché non dovrei lasciare il PP e aderire a Partiti europeisti trans-nazionali con venature libertarie già esistenti?

Perché il PP è l’unico Partito a trattare temi di impatto incredibile sul futuro del mondo che nessun altro partito tratta. Quando inizieranno loro, la rete, il mondo sarà già tutto compromesso. Noi siamo ancora in tempo.

[Cal]

Ma anche come il PD, al limite. [quote=“Atlas82, post:58, topic:3035”] Per me lDD, il municipalismo, una federazione universale,l’antiutoritarismo, rimangono cardini, non solo che vorrei vedere nel Partito, ma una rivoluzione con cui cambiare il momdo [/quote]

E questo si può fare anche (meglio?) senza adottarli all’interno della propria organizzazione.

[solibo]

E a proposito di democrazia

https://www.mulino.it/isbn/9788815280770