E a proposito di democrazia
Non lo so, perché dare troppo potere ad una segreteria porta a far sì che questa influenzi tutta la linea del partito, spesso mutandone non solo metodi e mezzi ma anche fini,e ci sono molti esempi di come questo avvenga, pensiamo alla mutazione genetica del PC (Ds, PD) o senza cambiare sigle, ma anzi apprppriandosi del simbolo, a quella della Lega, da partito secessionista a partito nazionalista e centralista.
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Ma se chiunque può proporre le istanze — verrà ignorato solo se nessuno lo vuole ascoltare.
Applicando i risultati dello studio scientifico significa: se Salvini effettivamente rappresenta la volontà di quella percentuale di italiani, allora avrà quel potere anche se l’Italia fosse una enorme democrazia liquida. Ma restano fattori quali la capacità di cambiare delega in qualsiasi momento o la capacità di non essere più d’accordo con Salvini su qualsiasi cosa, per esempio togliere l’abuso d’ufficio. Nella democrazia rappresentativa puoi regalare l’anima a Salvini per le sue politiche di migrazione e quando poi si dimostra essere amico delle corruzioni non puoi più cambiarci nulla. Nella democrazia liquida il bello comincia li.
Cal, continui a sostenere cose che a seconda vista si rivelano sbagliate. Perché non ci pensi prima pure tu? Basta approfondire gli scenari e non buttarsi subito sul è la stessa cosa…
Esatto.
Cioè così come certe cose nel Partito Pirata qualcuno le fa senza mai chiedere l’assemblea? Si, questi sotterfugi possono sempre starci — se l’apparato di giustizia però decide di essere severo in questo senso, potrebbe esserlo. Siamo noi che stiamo permettendo la governance via Twitter o Telegram — possiamo anche intervenire.
Invece si che lo è. Lo dimostra ogni esempio che fai.
No, non lo è perché in una chat iniziano subito a manifestarsi dinamiche da piccolo gruppo sociale… persone che non osano aprire bocca per non fare la figura del cagacazzi. In DL potrebbe essere simile, ma non cliccare un sostegno è assai più facile del aprire bocca per esprimere un dissenso. Perciò LQFB ci offre comunque dei vantaggi anche quando siamo pochi.
Chi ha sperimentato la DL con LQFB si è necessariamente accorto che presenta dei limiti. In questi casi c’è chi vuole cambiare e chi vuole fare manutenzione.
Manutenzione che del resto riguarda configurazioni proposte già dal 2013 circa e mai attuate. Roba triviale. Non stiamo mica a parlare di cambiamenti al codice.
Esatto. Le tempistiche di certe cose sono esagerate. Elezioni non sono un tema che necessita 3 settimane di discussione. Se proprio vogliamo eleggere persone in modo palese, cosa che non si dovrebbe fare, tanto vale farlo in tre giorni. Un’altra occasione nella quale è palese che la configurazione prevista dal regolamento è ben-altro che ottimale.
E lo stiamo chiedendo da una settimana!
Toh, questa è interessante.
ed utilizzare i ruoli di Project leader
Esplicitare in modo più formale che coloro che vincono una votazione poi sono responsabili dell’esecuzione, con l’aiuto del Coordinamento?
Ogni tanto è il caso di mettere l’enfasi sul consenso esterno al partito…
Perché come dissi prima l’abbiamo sempre usata in modalità di guerra con le maggioranze semplici invece di quelle orientate al consenso.
Voi da una parte teorizzate che le maggioranze semplici fanno male, dall’altra criticate che i consensi non funzionano e altrove ancora che le decisioni prese insieme sono una forma di dittatura contro gli individui… ma in realtà non ci sta alcun male se diventa più difficile arrivare ad un consenso, perché in tal caso significa che restiamo liberi di sviluppare ognuno le nostre opinioni e dove non c’è consenso non c’è centralismo! Mentre quando siamo tutti d’accordo, il centralismo non provoca alcun dolore!
Quello che ci serve è un organo in grado di ascoltare.
E mi pare che sia questa la risposta. Non dico che LQFB come tale sia una piattaforma ideale per sviluppare un consenso, cioè per mettere tutti d’accordo (e probabilmente non lo è neanche questo forum — secondo me ci vuole una specie di Kialo con controllo scientifico), ma continua ad essere l’unica piattaforma che rispetta la democrazia liquida e al contempo è in grado di misurare a che punto stiamo col consenso.
Importante sviluppare una cultura della collaborazione alla proposta piuttosto che di fare un’esplosione di proposte concorrenti. In questo senso si potrebbero fare delle piccole patch al software per facilitare la ricerca del consenso.
Cioè tornare a tutti i problemi delle strutture cd. “rappresentative”… col board che decide le cose e l’assemblea che dopo si arrabbia. E nulla di guadagnato a confronto con il board trasparente e liquido. Aggiungiamo solo la perdita di controllo sugli eletti una volta eletti. Una netta perdita di qualità della democrazia su tutti i fronti.
perché l’accento non può che essere sulle qualità umane.
Cioè quel aspetto della politica che più di ogni altro ci cade sempre sui piedi: la fiducia nelle persone.
Stai riversando un problema di scelta di configurazione di LQFB nel regolamento sullo strumento stesso? Ti rendi conto che se non ci fosse un consenso ad eleggerlo in tale ruolo, un board che decide queste cose alla faccia degli iscritti potrebbe farlo per ragioni nefaste? Comprendi che è meglio correggere la configurazione di LQFB in modo che in futuro l’elezione è più celere ma al contempo riflette la volontà degli iscritti e non di un qualche board, con le potenzialità di corruzione che questo può implicare?
Per me puoi anche farlo dato che io credo alle barre verdi in fase di dibattito, perciò per me @storno è praticamente già eletto. La ratifica è solo una formalità. Ma se fai questo facci anche l’onesto piacere di proporre una correzione della policy di elezione del regolamento, così questa situazione non si ripete più! Grazie. È una questione di onestà intellettuale, come dice @Shamar.
Pare una minchiata: è ovvio che quel regolamento è sbagliato per le elezioni, eppure io neanche ci provo a scrivere una proposta d’emendamento sapendo che @solibo si inventerà chissà quale assurda motivazione per essere contrario. Lui è sempre contrario a quanto propongo io, tanto vale non partecipare più in AP. La democrazia liquida non risolve tutti i problemi, no. Quando ci sta un odio personalistico irrazionali disposto a buttare all’aria qualsiasi ragionamento razionale, non c’è metodo democratico che regge. Neanche il board.
Si, infatti il PP non ha senso se non è strutturato in un modo anarco-tecnologico pirata.
Vai a consultare il programma dei verdi, della Linke, ma in parte addirittura dei libertari…
Giusto, perciò le politiche della Rete che supportiamo ora finirebbero sotto supervisione delle potenze lobbiste che non hanno più il problema di dovere convincere un’intera base di partito — basta invitare i vertici ad un evento di networking in qualche isola romantica al mare… allora siamo sicuri che vogliamo tornare ad avere i vertici nel partito? E chi se lo fila più il partito se la democrazia liquida viene usata solo per sviluppare il “programma”, cioè quello scopo che gli eletti una volta in parlamento tanto ignorano o adattano a dovere comunque?
L’enorme vantaggio della democrazia liquida — la sua inerente resistenza alla corruzione — sarebbe gettata a mare, presso quel ristorantino di lusso sponsorizzato da Google.
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In una organizzazione democratica l’efficienza è largamente secondaria.
L’assunzione di un candidato in una azienda deriva dalla autorità del proprietario che paga.
L’elezione di un candidato ad un incarico politico deriva dalla sovranità della comunità che lo elegge assumendosi la responsabilità del voto ed esprimendo al contempo fiducia nei suoi confronti. Entrambi gli aspetti, assunzione di responsabilità e assegnazione di fiducia, sono più importanti della procedura di voto che semplicemente li rende espliciti.
La fretta è cattiva consigliera: un mese è un tempo ragionevole per conoscere un candidato ad un ruolo di garanzia (e sì, molti qui ti conoscono già, ma non come candidato a quello specifico ruolo).
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La scelta del PL è libera, uno dei modi è quello da te indicato, ma potrebbe essere necessario costituire un gruppo di lavoro ed il PL essere scelto dal gruppo.
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Spettacolo!
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Va bene, ho capito che vonlynx non è capace di fidarsi delle persone, e questo mi fa dubitare del senso che abbia, per lui, stare in un partito politico. Per quanto mi riguarda, fidarmi di una persona è molto più facile che fidarmi di una massa informe di sconosciuti (dunbar?) manipolabili. Ma lui continua a insistere e non capire e quindi basta. Credo che il mio punto sia abbastanza chiaro.
Il metodo anarco-tecnologico pirata l’ha descritto Rick in Swarmwise, il libro è ancora lì per chi vuole leggerlo. Descrive l’ascesa del pp-se, senza democrazia liquida ma con molto attivismo di base.
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Bene. Allo stato odierno la proposta dovrebbe indicare il modo come selezionare il project leader. Tipicamente vuoi al momento del voto sapere che ci sarà qualcuno che si occuperà della realizzazione, ma si potrebbe anche risolvere diversamente. Non raccomando il concetto del board perché ai board come a tutti i lavoratori volontari nei partiti piace fare solo quello che hanno voglia di fare loro. Perciò l’unica scelta sana è che il proponente di una proposta assembleare sappia che avrà voglia di realizzarla.
Certo che con le semplificazioni sbatti contro porte spalancate nel mio modo di ragionare. No, sul serio — in politica l’arte è di ridurre al minimo le esigenze di fiducia. Di fatto questo PP dipende comunque tantissimo dalla fiducia, nonostante uno statuto studiato per ridurla al minimo. Lo Statuto comunque non riesce ad imporre al partito che sia rispettato se tutti si trovano d’accordo a non rispettarlo… se i moderatori non moderano, se i collegi non arbitrano, se l’integrità non integra, se l’assemblea non delibera, se i tecnici non fanno sistemistica e via facendo… se delle cose in questo PP stanno funzionando è in prima linea perché certe fiducie assegnate a certe persone elette sono davvero ben poste.
Ma finora ho sempre visto che ogni organizzazione che aggrega troppa fiducia nella stessa persona o nello stesso gruppo ristretto di persone è destinata a fallire. Avviene. Ogni. Volta.
Cioè preferisci Hitler a Weimar?
Importante mettere l’enfasi su ascesa del PP-SE perché come ho analizzato in http://my.pages.de/swarmwise quel metodo poteva solo funzionare per una campagna che non necessita riorientarsi durante l’ascesa. Dal momento che il consenso iniziale svanisce, ecco che ti serve una governance vera, onesta, flessibile, funzionale ed idealmente resistente alla corruzione.
Siamo all’inizio della comprensione delle potenzialità della democrazia liquida (e se ci fosse data via libera di provarla al massimo, forse ora saremmo già molto più avanti), eppure c’è chi la vorrebbe già seppellire — forse perché non ha fiducia nei proponenti. Ma è proprio quello il problema, di rendersi dipendente dalla capacità di giudicare le persone — è facile affidarsi alle persone carismatiche, egocentriche e pericolose. È altrettanto facile imparanoiarsi ed odiare a sangue le persone che ti stanno offrendo la cura dei tuoi mali, il vaccino, in questo caso addirittura la capacità di volere quello che veramente vorresti, e non quello che i tuoi bias psicologici ti fanno credere tu voglia (… sto parafrasando Schopenhauer).
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Non puoi continuare a insistere su questa cosa dopo 10 anni. Questa è religione.
Lo dici dopo un thread nel quale una dozzina di tuoi claim sono stati refutati e sono state illustrate mezza dozzina di opzioni per migliorare certi aspetti critici della democrazia (in generale) ?
Questa è una tua opinione.
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Quello che si sta comportando da religioso rispondendo alla ca…o di cane veramente sei tu eh… Uno ti scrive 10 pagine e tu per difendere la tua religione ti comporti proprio come un religioso bigotto, ovvero rispondendo con una frase intellettualmente disonesta…
Scusami ma se parlare con te significa questo, diviene inutile farlo…
Io vedo uno che cerca di argomentare e l’altro che lo liquida in modo ingiusto con ina frase totalmente personale e bugiarda.
Se fossi moderatore ti avrei invitato a rispondere in modo adeguato già da un bel po, non con questi atteggiamenti di superiorità e affermazioni personali totalmente false.
Se si vuole partecipare alla discussione, che si rispetti l’altra persona, rispondendo in maniera adeguata, non facendolo con frasi di nemmeno 10 parole…
Rispetto ed umiltà, per discutere serve questo, e a parecchie persone manca…
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Niente da aggiungere, è quello che sostenevo anche io,che poi non solo la cosa si riflette nel partito, ma in tutti i governi, la democrazia rappresentativa porta a questo, oggi inivitano il capo di partito, il segretario ed il suo cerchio magico, domani invitano il ministro…
È questo che non capisco, il perché dovremmo prendere una strada che sappiamo già a quale disastri conduca.
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Marcat, hai scritto 15 righe per dirmi che sono uno stronzo bugiardo. Potevi farlo in 4 parole.
Credi pure a quello che ti pare.
Perché sappiamo lo stesso della strada alternativa.
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Quindi al posto di decisioni democratiche, prese nei tempi giusti, collettivamente ed a maggioranza, cioè contando le preferenze cosa proponi? La delega liquida data eventualmente su singoli temi ad una persona più esperta e ritirabile in ogni momento non cambia la democrazia ed i suoi numeri. Possiamo dare alla delega una scadenza o renderla più selettiva ma il problema non cambia, tutte le deleghe devono essere controllate da chi le dà per verificare la correttezza della decisione presa. La delega liquida mi sembra utilissima ed è profondamente diversa dal votare un delegato o un leader. Se si volesse trasformare il PP in un partito con direzione, segreteria ed altre cariche non solo esecutive, potrebbe chiudere in poco tempo perché non avrebbe nessuna ragione di esistere per molti che si stanno avvicinando, me compreso.
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@r_soccoli attento, ora ti rispondono che sei un sacerdote della democrazia liquida…
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Appunto tutto questo post, conferma ciò che ho detto prima… Impressionante la rapidità con cui hai dato conferma a ciò che dico…
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Interessante questo punto: per me è l’errore fondamentale delle democrazie diciamo così allargate (dirette, liquide, …), il desiderio della decisione e non del risultato. L’essere soddisfatti dell’hanno scelto il mio progetto del ponte anziché dell’abbiamo costruito un ponte. Ed è anche in questo che il PP-IT è andato in crisi, perché la democrazia liquida ha attratto persone che hanno interesse a decidere anziché a costruire. Credo che alcune delle osservazioni di @Cal significhino questo, è irritante quello che dice, ma non ha torto. I miei rimedi sono differenti dai suoi, ma l’analisi dei problemi ha dei punti in comune.
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Allora può chiudere anche subito, perché così non andrà da nessuna parte. Tutti i bei discorsi sulle deleghe liquide, etc etc, sono quello: bei discorsi, i quali, dopo un periodo di diffidenza, avevano convinto anche me. Ma ora basta, ora mi è evidente l’illusione, mi è evidente la truffa, e non sono disposto a prendere in giro nessuno promettendogli la luna a colpi di democrazia liquida.
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Sicuramente della democrazia pura in cui tutti possono intervenire e decidere se si sentono in grado di farlo. La democrazia liquida permette deleghe per argomento che dipendono dalla fiducia nell’esperienza, nella preparazione e conoscenza negli argomenti che non tutti possono avere. Tutti però possono osservare l’opera dei pirati meritevoli di decidere al proprio posto prima di delegare e continuare ad osservare per imparare qualcosa. Io ho avuto qualche delega in passato e mi sono battuto per onorare chi si è fidato in me ma erano deleghe permanenti con durata minima di un anno e comprendevano tutto anche questioni di cui io non so nulla. La delega liquida mi sembra migliore ma ripeto è secondaria rispetto alla democrazia. Tutti questi attacchi alla delega liquida sono solo attacchi alla democrazia vera che non è mai votare dei capi che poi decidono per tutti.
Prendiamoci il tempo giusto per decidere un programma politico di tutto il partito evitando guerre faziose e trovando compromessi su questioni divisive. Il metodo attuale è più che adeguato e non serve trasformare un forum in una assemblea quando l’AP su LQFB è perfettamente operativa. Basta aspettare e crescere.
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