Va bene, ho capito che vonlynx non è capace di fidarsi delle persone, e questo mi fa dubitare del senso che abbia, per lui, stare in un partito politico. Per quanto mi riguarda, fidarmi di una persona è molto più facile che fidarmi di una massa informe di sconosciuti (dunbar?) manipolabili. Ma lui continua a insistere e non capire e quindi basta. Credo che il mio punto sia abbastanza chiaro.
Il metodo anarco-tecnologico pirata l’ha descritto Rick in Swarmwise, il libro è ancora lì per chi vuole leggerlo. Descrive l’ascesa del pp-se, senza democrazia liquida ma con molto attivismo di base.
Bene. Allo stato odierno la proposta dovrebbe indicare il modo come selezionare il project leader. Tipicamente vuoi al momento del voto sapere che ci sarà qualcuno che si occuperà della realizzazione, ma si potrebbe anche risolvere diversamente. Non raccomando il concetto del board perché ai board come a tutti i lavoratori volontari nei partiti piace fare solo quello che hanno voglia di fare loro. Perciò l’unica scelta sana è che il proponente di una proposta assembleare sappia che avrà voglia di realizzarla.
Certo che con le semplificazioni sbatti contro porte spalancate nel mio modo di ragionare. No, sul serio — in politica l’arte è di ridurre al minimo le esigenze di fiducia. Di fatto questo PP dipende comunque tantissimo dalla fiducia, nonostante uno statuto studiato per ridurla al minimo. Lo Statuto comunque non riesce ad imporre al partito che sia rispettato se tutti si trovano d’accordo a non rispettarlo… se i moderatori non moderano, se i collegi non arbitrano, se l’integrità non integra, se l’assemblea non delibera, se i tecnici non fanno sistemistica e via facendo… se delle cose in questo PP stanno funzionando è in prima linea perché certe fiducie assegnate a certe persone elette sono davvero ben poste.
Ma finora ho sempre visto che ogni organizzazione che aggrega troppa fiducia nella stessa persona o nello stesso gruppo ristretto di persone è destinata a fallire. Avviene. Ogni. Volta.
Importante mettere l’enfasi su ascesa del PP-SE perché come ho analizzato in http://my.pages.de/swarmwise quel metodo poteva solo funzionare per una campagna che non necessita riorientarsi durante l’ascesa. Dal momento che il consenso iniziale svanisce, ecco che ti serve una governance vera, onesta, flessibile, funzionale ed idealmente resistente alla corruzione.
Siamo all’inizio della comprensione delle potenzialità della democrazia liquida (e se ci fosse data via libera di provarla al massimo, forse ora saremmo già molto più avanti), eppure c’è chi la vorrebbe già seppellire — forse perché non ha fiducia nei proponenti. Ma è proprio quello il problema, di rendersi dipendente dalla capacità di giudicare le persone — è facile affidarsi alle persone carismatiche, egocentriche e pericolose. È altrettanto facile imparanoiarsi ed odiare a sangue le persone che ti stanno offrendo la cura dei tuoi mali, il vaccino, in questo caso addirittura la capacità di volere quello che veramente vorresti, e non quello che i tuoi bias psicologici ti fanno credere tu voglia (… sto parafrasando Schopenhauer).
Lo dici dopo un thread nel quale una dozzina di tuoi claim sono stati refutati e sono state illustrate mezza dozzina di opzioni per migliorare certi aspetti critici della democrazia (in generale) ?
Quello che si sta comportando da religioso rispondendo alla ca…o di cane veramente sei tu eh…
Uno ti scrive 10 pagine e tu per difendere la tua religione ti comporti proprio come un religioso bigotto, ovvero rispondendo con una frase intellettualmente disonesta…
Scusami ma se parlare con te significa questo, diviene inutile farlo…
Io vedo uno che cerca di argomentare e l’altro che lo liquida in modo ingiusto con ina frase totalmente personale e bugiarda.
Se fossi moderatore ti avrei invitato a rispondere in modo adeguato già da un bel po, non con questi atteggiamenti di superiorità e affermazioni personali totalmente false.
Se si vuole partecipare alla discussione, che si rispetti l’altra persona, rispondendo in maniera adeguata, non facendolo con frasi di nemmeno 10 parole…
Rispetto ed umiltà, per discutere serve questo, e a parecchie persone manca…
Niente da aggiungere, è quello che sostenevo anche io,che poi non solo la cosa si riflette nel partito, ma in tutti i governi, la democrazia rappresentativa porta a questo, oggi inivitano il capo di partito, il segretario ed il suo cerchio magico, domani invitano il ministro…
È questo che non capisco, il perché dovremmo prendere una strada che sappiamo già a quale disastri conduca.
Quindi al posto di decisioni democratiche, prese nei tempi giusti, collettivamente ed a maggioranza, cioè contando le preferenze cosa proponi?
La delega liquida data eventualmente su singoli temi ad una persona più esperta e ritirabile in ogni momento non cambia la democrazia ed i suoi numeri.
Possiamo dare alla delega una scadenza o renderla più selettiva ma il problema non cambia, tutte le deleghe devono essere controllate da chi le dà per verificare la correttezza della decisione presa.
La delega liquida mi sembra utilissima ed è profondamente diversa dal votare un delegato o un leader.
Se si volesse trasformare il PP in un partito con direzione, segreteria ed altre cariche non solo esecutive, potrebbe chiudere in poco tempo perché non avrebbe nessuna ragione di esistere per molti che si stanno avvicinando, me compreso.
Interessante questo punto: per me è l’errore fondamentale delle democrazie diciamo così allargate (dirette, liquide, …), il desiderio della decisione e non del risultato. L’essere soddisfatti dell’hanno scelto il mio progetto del ponte anziché dell’abbiamo costruito un ponte.
Ed è anche in questo che il PP-IT è andato in crisi, perché la democrazia liquida ha attratto persone che hanno interesse a decidere anziché a costruire.
Credo che alcune delle osservazioni di @Cal significhino questo, è irritante quello che dice, ma non ha torto. I miei rimedi sono differenti dai suoi, ma l’analisi dei problemi ha dei punti in comune.
Allora può chiudere anche subito, perché così non andrà da nessuna parte. Tutti i bei discorsi sulle deleghe liquide, etc etc, sono quello: bei discorsi, i quali, dopo un periodo di diffidenza, avevano convinto anche me. Ma ora basta, ora mi è evidente l’illusione, mi è evidente la truffa, e non sono disposto a prendere in giro nessuno promettendogli la luna a colpi di democrazia liquida.
Sicuramente della democrazia pura in cui tutti possono intervenire e decidere se si sentono in grado di farlo.
La democrazia liquida permette deleghe per argomento che dipendono dalla fiducia nell’esperienza, nella preparazione e conoscenza negli argomenti che non tutti possono avere.
Tutti però possono osservare l’opera dei pirati meritevoli di decidere al proprio posto prima di delegare e continuare ad osservare per imparare qualcosa.
Io ho avuto qualche delega in passato e mi sono battuto per onorare chi si è fidato in me ma erano deleghe permanenti con durata minima di un anno e comprendevano tutto anche questioni di cui io non so nulla.
La delega liquida mi sembra migliore ma ripeto è secondaria rispetto alla democrazia.
Tutti questi attacchi alla delega liquida sono solo attacchi alla democrazia vera che non è mai votare dei capi che poi decidono per tutti.
Prendiamoci il tempo giusto per decidere un programma politico di tutto il partito evitando guerre faziose e trovando compromessi su questioni divisive.
Il metodo attuale è più che adeguato e non serve trasformare un forum in una assemblea quando l’AP su LQFB è perfettamente operativa.
Basta aspettare e crescere.
Io non l’ho mica capita, questa risposta. T’ho detto di credere pure quello che ti pare, e ciò farebbe di me uno stronzo bugiardo intellettualmente disonesto che non rispetta il proprio interlocutore?
E ci credo, tu sei uno di quelli che ha bisogno di toccare con mano e vedere come lavora davvero la famigerata piattaforma, ma non abbiamo altri 10 anni per dimostrartelo, quindi ti devi accontentare di pensare per i fatti tuoi e capire se è più probabile che io ti stia cercando di sottrarre del potere, o se qualcuno stia cercando di venderti qualcosa di troppo buono per essere vero, a te come a @r_soccoli.
Io continuo a non capire perché vi aspettate risultati diversi partendo dagli stessi elettori che ragionano nello stesso modo. Ah, e per riprendere l’esempio Salvini di @atlas82 e @lynx: il suo consenso è aumentato dalle ultime elezioni. Se fossimo in democrazia liquida saremmo ancora più nella merda. Altro che togliergli le deleghe: state facendo i conti senza gli elettori.
Scusa storno, sai che siamo molto d’accordo su tutto, per fortuna su qualcosa non del tutto, altrimenti sarebbe noioso…
Non condivido questa cosa, ha attirato casomai persone che vogliono decidere insieme, vogliono costruire insieme…
Io di decidere me ne strafotto, io voglio costruire qualcosa di valido, ma costruirlo decidendo insieme, non decidendo io per gli altri (che è la strada che vogliono prendere altre persone).
Slogan per la DL:
Costruire Decidendo Insieme
@Cal tu non puoi dare giudizi sulla democrazia liquida dato che l’hai sperimenta insieme ad altri 4 gatti, stando più a battagliare che a costruire…
Eravate dei novelli, e in tutto questo tempo ancora non avete lavorato sul consenso ecc…
Ma come mi devo fidare del tuo parere? Ci sono cose che non avete risolto e migliorato ma tu pretendi che io ti debba credere?
Quando sarà migliorato e ci saranno non 1000, 10mila persone, allora si potrà capire quale sarà l’andazzo, ed il tuo parere potrà essere molto più significativo di adesso.
Giustamente sia tu che io non ci possiamo ripeterci all’infinito, io ve la pongo così, poi scegliete voi la strada da percorrere:
Da una parte avete la possibilità di entrare nella storia dellademocrazia mondiale.
Dall’altro di essere solo un altro partito che crede di essere
innovativo, ma in realtà le vere innovazioni che possedeva non ci
sono più.
Io vedo più allettante la prima, per la seconda ci sono un sacco di partiti simili da poter votare…
Ho forse detto che l’efficienza è secondaria alla decisione?
In una democrazia, l’efficienza è secondaria al dialogo, perché nel dialogo fra persone libere che partecipano ad una comunità (comunità che è definita da ciò che mettono e mantengono in comune), il dialogo è un processo creativo che partecipa in modo sostanziale alla realizzazione del risultato.
La decisione che scaturisce dal dialogo è secondaria. Così come l’efficienza del processo decisionale.
Il dialogo rende condivisa la responsabilità della realizzazione, ponendo le condizioni affinché il risultato possa essere realizzato.
Scaricare la responsabilità di un fallimento su uno strumento è sempre un tentativo auto-assolutorio di negare la responsabilità delle persone che l’hanno scelto ed usato.
E se lo strumento è un’astrazione, tanto meglio: non può nemmeno protestare!
Ma non è colpa della democrazia liquida se il PP-IT è andato in crisi.
E’ colpa del PP-IT, ovvero delle persone che lo costituivano.
E’ veramente ingenuo immaginare che con una tirannia assoluta avrebbe potuto funzionare meglio.
L’errore sta nel pensare che la democrazia si realizzi nel voto.
Non è così.
La democrazia si realizza nel dialogo.
Lo scopo del voto è costringere al dialogo.
E questo mi fa realizzare un limite della democrazia liquida.
Ci deve essere un tetto massimo al numero di deleghe (dirette o transitorie) che un singolo individuo può detenere.
E questo tetto deve dipendere dalla dimensione della popolazione, ma deve impedire che il dialogo si riduca a poche persone troppo simili.
Questo non è vero e non so perché ne sei convinto.
Non eravamo quarto gatti, eravamo quattrocento ed era un delirio di conflitti. Questo non è in dubbio. Quando la gente ha diritto di voto solo perché esiste, alla gente non interessa discutere. Il consenso è un’altra cosa: lì ti tocca convincere. (E lince dirà che il voto misura consenso: cazzate)
E sul consenso c’abbiamo lavorato, eccome se c’abbiamo lavorato: ma a chi vota perché può, questo non interessa.
Io ho finito di ascoltare giustificazioni su giustificazioni. Questo partito è stato la sperimentazione più avanzata di democrazia liquida che sia stata messa in atto. E per quanto mi riguarda, il risultato di questa sperimentazione è che questo strumento non è adatto a fare il lavoro che gli abbiamo chiesto di fare.
Se poi preferisci credere che non abbiamo provato e riprovato a migliorare le policy, giorno dopo giorno, allora che ti devo dire?
Poi tu vieni qua, la tua conoscenza della democrazia liquida limitata ai video entusiasmanti di lince, e pretendi di spiegare a me, che la uso da dieci anni, e sul funzionamento di liquid c’ho fatto i talk, come funziona? (Lince, questo è un ad-homimem)
Non funziona così, non mi prendi in giro con le delusioni di grandezza sulla storia della democrazia mondiale.
Sì, è un problema di mancanza totale di cultura e responsabilità politica. Chi “vota perché può” neanche può rendersene conto.
L’alternativa che adotterei: restringere il dominio della piattaforma alle mozioni politiche, alzando i quorum ma non le maggioranze, e lasciare le decisioni implementative a chi sta lavorando. Così spero di ottenere un esecutivo agile e distribuito, e un organo politico che possa prendere decisioni sinceramente condivise.
