Io non l’ho mica capita, questa risposta. T’ho detto di credere pure quello che ti pare, e ciò farebbe di me uno stronzo bugiardo intellettualmente disonesto che non rispetta il proprio interlocutore?
E ci credo, tu sei uno di quelli che ha bisogno di toccare con mano e vedere come lavora davvero la famigerata piattaforma, ma non abbiamo altri 10 anni per dimostrartelo, quindi ti devi accontentare di pensare per i fatti tuoi e capire se è più probabile che io ti stia cercando di sottrarre del potere, o se qualcuno stia cercando di venderti qualcosa di troppo buono per essere vero, a te come a @r_soccoli.
Io continuo a non capire perché vi aspettate risultati diversi partendo dagli stessi elettori che ragionano nello stesso modo. Ah, e per riprendere l’esempio Salvini di @atlas82 e @lynx: il suo consenso è aumentato dalle ultime elezioni. Se fossimo in democrazia liquida saremmo ancora più nella merda. Altro che togliergli le deleghe: state facendo i conti senza gli elettori.
Scusa storno, sai che siamo molto d’accordo su tutto, per fortuna su qualcosa non del tutto, altrimenti sarebbe noioso…
Non condivido questa cosa, ha attirato casomai persone che vogliono decidere insieme, vogliono costruire insieme…
Io di decidere me ne strafotto, io voglio costruire qualcosa di valido, ma costruirlo decidendo insieme, non decidendo io per gli altri (che è la strada che vogliono prendere altre persone).
Slogan per la DL:
Costruire Decidendo Insieme
@Cal tu non puoi dare giudizi sulla democrazia liquida dato che l’hai sperimenta insieme ad altri 4 gatti, stando più a battagliare che a costruire…
Eravate dei novelli, e in tutto questo tempo ancora non avete lavorato sul consenso ecc…
Ma come mi devo fidare del tuo parere? Ci sono cose che non avete risolto e migliorato ma tu pretendi che io ti debba credere?
Quando sarà migliorato e ci saranno non 1000, 10mila persone, allora si potrà capire quale sarà l’andazzo, ed il tuo parere potrà essere molto più significativo di adesso.
Giustamente sia tu che io non ci possiamo ripeterci all’infinito, io ve la pongo così, poi scegliete voi la strada da percorrere:
Da una parte avete la possibilità di entrare nella storia dellademocrazia mondiale.
Dall’altro di essere solo un altro partito che crede di essere
innovativo, ma in realtà le vere innovazioni che possedeva non ci
sono più.
Io vedo più allettante la prima, per la seconda ci sono un sacco di partiti simili da poter votare…
Ho forse detto che l’efficienza è secondaria alla decisione?
In una democrazia, l’efficienza è secondaria al dialogo, perché nel dialogo fra persone libere che partecipano ad una comunità (comunità che è definita da ciò che mettono e mantengono in comune), il dialogo è un processo creativo che partecipa in modo sostanziale alla realizzazione del risultato.
La decisione che scaturisce dal dialogo è secondaria. Così come l’efficienza del processo decisionale.
Il dialogo rende condivisa la responsabilità della realizzazione, ponendo le condizioni affinché il risultato possa essere realizzato.
Scaricare la responsabilità di un fallimento su uno strumento è sempre un tentativo auto-assolutorio di negare la responsabilità delle persone che l’hanno scelto ed usato.
E se lo strumento è un’astrazione, tanto meglio: non può nemmeno protestare!
Ma non è colpa della democrazia liquida se il PP-IT è andato in crisi.
E’ colpa del PP-IT, ovvero delle persone che lo costituivano.
E’ veramente ingenuo immaginare che con una tirannia assoluta avrebbe potuto funzionare meglio.
L’errore sta nel pensare che la democrazia si realizzi nel voto.
Non è così.
La democrazia si realizza nel dialogo.
Lo scopo del voto è costringere al dialogo.
E questo mi fa realizzare un limite della democrazia liquida.
Ci deve essere un tetto massimo al numero di deleghe (dirette o transitorie) che un singolo individuo può detenere.
E questo tetto deve dipendere dalla dimensione della popolazione, ma deve impedire che il dialogo si riduca a poche persone troppo simili.
Questo non è vero e non so perché ne sei convinto.
Non eravamo quarto gatti, eravamo quattrocento ed era un delirio di conflitti. Questo non è in dubbio. Quando la gente ha diritto di voto solo perché esiste, alla gente non interessa discutere. Il consenso è un’altra cosa: lì ti tocca convincere. (E lince dirà che il voto misura consenso: cazzate)
E sul consenso c’abbiamo lavorato, eccome se c’abbiamo lavorato: ma a chi vota perché può, questo non interessa.
Io ho finito di ascoltare giustificazioni su giustificazioni. Questo partito è stato la sperimentazione più avanzata di democrazia liquida che sia stata messa in atto. E per quanto mi riguarda, il risultato di questa sperimentazione è che questo strumento non è adatto a fare il lavoro che gli abbiamo chiesto di fare.
Se poi preferisci credere che non abbiamo provato e riprovato a migliorare le policy, giorno dopo giorno, allora che ti devo dire?
Poi tu vieni qua, la tua conoscenza della democrazia liquida limitata ai video entusiasmanti di lince, e pretendi di spiegare a me, che la uso da dieci anni, e sul funzionamento di liquid c’ho fatto i talk, come funziona? (Lince, questo è un ad-homimem)
Non funziona così, non mi prendi in giro con le delusioni di grandezza sulla storia della democrazia mondiale.
Sì, è un problema di mancanza totale di cultura e responsabilità politica. Chi “vota perché può” neanche può rendersene conto.
L’alternativa che adotterei: restringere il dominio della piattaforma alle mozioni politiche, alzando i quorum ma non le maggioranze, e lasciare le decisioni implementative a chi sta lavorando. Così spero di ottenere un esecutivo agile e distribuito, e un organo politico che possa prendere decisioni sinceramente condivise.
Come vedi ripeti ciecamente le fallacie di @lynX che non hai avuto modo di provare (e in verità neppure lui, ma le asserisce con tanta protervia da far sembrare che abbiano un qualche valore “scientifico”, e invece non ce l’hanno).
Quello che dici è l’equivalente in salsa pirata del «lasciateli lavorare» del cinquestelle. No. L’induzione matematica non cambia le cose se sono bacate in teoria. E lo sono. Non c’è nessuna “intelligenza collettiva” che si crea a partire da 1000 iscritti e non esiste con 999. Se 4 iscritti su 100 (e ti assicuro veramente 4) fecero il casino che fecero nel 2013 praticamente azzerando il Partito Pirata in fiammate di polemiche e guerre intestine, non ci saranno mai 1000 iscritti al partito per poter fare la controprova perché crolleremo prima dando retta a @lynx.
Se “Costruire Decidendo Insieme” è l’obiettivo Liquid Feedback non è lo strumento, né quando siamo 10 ne quando potremo essere 10 milioni. E questo a priori, a prescindere e per sua stessa definizione.
Se questo è l’obiettivo (e a me piacerebbe che questo fosse l’obiettivo, ma a me non è ancora chiaro che lo sia) allora Liquid Feedback andrebbe buttato domani mattina perché quel software è sviluppato per rendere evidenti le differenze nei gruppi e quindi per la generazione del massimo conflitto. Lo è. È così, non è un’opinione: basta che tu legga la documentazione per capirlo. Se non ci credi e prendi come autorità @lynx chiedilo a lui e valuta bene i sofismi che usa per non rispondere.
Liquidi Feedback è pensato per farsi facilmente la guerra non per trovare un difficile percorso di pace. LQFB è fatto per incentivare lo scontro muscolare di fazioni in competizione per il predominio del campo di gioco, non per permettere la coesistenza pacifica. Ed è giusto così se parte dall’idea che bisogna giungere necessariamente alla decisione meno invisa rispetto allo statu quo. Ma la politica è anche l’arte di NON FARE le cose se spezzano il consenso. Con LQFB non si può. Solo una visione molto superficiale della politica pretende di dover necessariamente prendere delle decisioni, quando fin troppo spesso il modo migliore per affrontare i problemi è non incamminarsi in percorsi che portano inevitabilmente alla sconfitta per tutti, ma piuttosto attendere il momento in cui si aprano finestre di opportunità per riuscire a trovare soluzioni meno dolore per ogni parte in causa.
Se tu mettessi LQFB in mezzo tra israeliani e palestinesi entro ventiquattrore verrebbe fuori la terza guerra mondiale in cui pure i Maori dall’altra parte del globo vorrebbero entrare i guerra per picchiare qualsiasi altro popolo del mondo. Anzi credo che si paleserebbero pure gli alieni che non abbiamo mai visto prima pur di nuclearizzare l’intero genere umano prima che sia troppo tardi per la galassia.
Detto questo passando invece alla democrazia liquida (che non è Liquid Feedback). La DL è un sistema opposto alla società civile come la conosciamo, cioè basata sullo Stato di Diritto e sui diritti delle minoranze, ma è un sistema di delega decisionale che per funzionare bene deve essere complementata dal mandato imperativo per mimare un processo decisionale anarcoide. Questo è il motivo per cui è così tanto sostenuto da @lynx a cui in realtà non interessa nulla fare politica all’interno del quadro della Repubblica, dello Stato di Diritto e della Costituzione, ma vuole IMPORRE ideologicamente nel Partito Pirata l’implementazione di un sistema anarcoide. Lui non riconosce limiti costituzionali e legali perché è fondamentalmente un anti-sociale.
Attanzione, anarcoide ma non anarchico, perché chiunque ha avuto reali esperienze di vere comunità anarchiche (mi piacerebbe il giudizio di @Tresa) sa perfettamente come in quei casi diventa assolutamente preminente l’elemento umano della relazione per cui le regole finiscono per diventare un reale impedimento allo stabilirsi di equilibri, spesso molto instabili tra i membri della comunità. Un sistema inchiavardato a regole rigide e praticamente immutabili è la morte di qualsiasi REALE struttura anarchica. È skynet piuttosto.
La DL può essere utile, se usata con giudizio e eviscerata dagli aspetti ideologici cyber-utopitstici. Anche LQFB può darci una mano, se la teniamo sotto controlla “hackerandola” in modo da evitare i danni evidenti che può combinare. Ambedue le cose comunicativamente possono essere un vantaggio (o forse no dopo lo sputtanamento dei 5S).
Non sono però un «fine» della politica, più certamente sono la «fine» della politica.
Il «fine» della politica è migliorare la società, domani mattina. Aiutare Carola Rakete, abolire l’ergastolo ostativo, far eleggere Calamari membro del garante privacy, ottenere la legalizzazione del file-sharing e via dicendo.
Ci riusciamo a occuparci di queste cose e smettere una buona volta di essere trascinati da persone che non hanno alcun interesse nel fatto che il PP faccia politica e vogliono solo incastrarci in polemiche continue su regolamenti, software, potere e altre cose inutili?
Il partito pirata è già un partito fortemente centralizzato. Adesso sono centralizzate anche le decisioni implementative. Restringere il dominio della Piattaforma alle sole mozioni politiche manterrebbe centralizzato il partito, ma sarebbe un partito meno centralizzato di prima, un partito in cui ognuno può agire direttamente per implementare le mozioni politiche.
Potrebbe aver senso, ma a quel punto perché votare?
In quel caso, se vuoi supportare una proposta puoi cominciare a lavorare per implementarla: se arriva alla fine ha vinto, altrimenti no. Potrei essere d’accordo… potenzialmente.
(Diffondere cultura in che senso, in che modo? Quello è il ruolo di TNT più che del partito, no?)
Stai dicendo che il partito dovrebbe fare compravendita di libri facendo concorrenza ad Amazon? O deve organizzare corsi informatici? Non ho capito cosa vuol dire “diffondere cultura”. (soprattutto non ho capito perché lo deve fare il partito e non puoi farlo tu personalmente).
Bah, il denaro è sopravvalutato…
Mi vedrei meglio se sviluppasse un sistema di scambio peer to peer, federato e decentralizzato.
Ma francamente non mi scandalizzerei se mettessimo su una rivista di politica informatica e ne vendessimo le copie cartacee distribuendo gratuitamente quelle digitali.
Sì, quelli decisamente sì. E anche ben fatti. Innovativi.
Da fare invidia alla Silicon Valley. E gratuiti (quanto meno per gli iscritti e per i bambini).
Perché la programmazione oggi è la scrittura dell’Egitto di 5000 anni fa.
Oggi l’Informatica è uno strumento di potere solo perché è primitiva ed elitaria.
Noi dobbiamo farla progredire e diffonderla allo stesso tempo.
Hai presente quello che nell’ottocento facevano le scuole e le università?
Ecco dobbiamo farlo anche noi. Ma meglio.
Dobbiamo stimolare la curiosità oltre a diffondere gli strumenti concettuali e tecnici.
Dobbiamo allenare la creatività ed il pensiero critico.
E non c’è nulla di più potente della programmazione e del debugging per questo
(da una certa età in poi, ovviamente)
La Tecnologia è Politica. Ed insegnare è un’azione politica.
Perché significa servire la Polis. Significa guadagnare e meritare fiducia.
Aridaje… te lo stiamo dicendo in tre ormai. Ma vabbeh, cosa c’è da aspettarsi da uno che nel 2013 ha deciso che io sono sbagliato o ho sbagliato… più che altro poi motivato da una questione che aveva nulla a che fare col partito. Da allora tutto quello che faccio è cattivo e tutto quello che promuovo è propaganda. In questo senso @Cal da anni ha le sue certezze granitiche, e le argomentazioni devono adattarsi a quella esigenza di base.
Non so quanti di voi hanno mai partecipato ad un partito numeroso. A quanto ho capito, in genere la partecipazione si può descrivere approssimativamente con le seguenti percentuali:
80% degli iscritti pagano il contributo annuale, ricevono un giornaletto di partito e sono contenti di avere fatto qualcosa di buono;
~10% va al raduno di quartiere, si fa tre birre, quattro chiacchiere, ha tantissime opinioni e due volte all’anno elegge il delegato da mandare al congresso nazionale senza avere alcun ulteriore influenza sul suo operato;
<10% lavora attivamente per realizzare i progetti del partito, in genere sul territorio, forse addirittura a livello nazionale.
Se ben ricordo, Rick fa un discorso simile in Swarmwise, indicando che il newsletter che manda agli inattivi è importantissimo, perché è da li che ogni settimana alcuni decidono di attivarsi e passano ai ranghi più utili. Noi in questo abbiamo fallito un poco, perché invece di un newsletter pratichiamo solo Facebook e Twitter.
Il PP-IT comunque è un caso particolare, dato che essendo in una nazione stivaliforme che rende difficili e costose le riunioni, è un partito più digitale del solito. Qui possiamo constatare che sono pochi quelli che restano interamente inattivi e la maggioranza contribuisce in AP o addirittura in chat e forum. A confronto con altri partiti abbiamo seguaci assai più impegolati. Se dopo un tot di tempo si tirano indietro è spesso perché le nostre interazioni bruciano la loro motivazione piuttosto che di accenderla.
Di conseguenza è più che normale che abbiamo una maggioranza di persone che vuole partecipare al decisionale, ma solo una minoranza è disposta a smazzarsi il lavoro. Sarebbe così anche in altri partiti, se ci fosse la possibilità di partecipare alle decisioni in via digitale.
Posso capire che chi appartiene alla minoranza che lavora per davvero, non apprezza di doversi sentire dire come fare tale lavoro, e per questo percepisce la democrazia liquida come seccante piuttosto che motivante. Anche Rick critica questo tipo di costellazione e la descrive come backseat driving. Fa parte della nostra cultura che chi svolge un lavoro in genere ha il permesso di decidere come svolgerlo, oppure di essere pagato.
Ma dobbiamo renderci conto che la democrazia liquida ci dà molto di più della mera partecipazione, e per questo dobbiamo trovare compromessi per risolvere pacificamente questa tensione. Allora, riconsideriamo:
La democrazia liquida ci permette di prendere decisioni più intelligenti, perché ci ragionano anche persone competenti che il board non avrebbe considerato consultare altrimenti: se il progetto per realizzare un camion alla manifestazione è interamente condiviso, ecco che spunta uno che sa come metterci l’impianto sonoro;
Se sviluppiamo la cultura della responsabilità della realizzazione da parte di chi propone, il backseat driver inevitabilmente deve diventare un front seat driver per potere dire la sua — lasciando al GdC solo il lavoro di coordinare questi contributi;
Confrontandosi frequentemente con le decisioni assembleari possono ritrovarsi attratte persone che normalmente sarebbero rimaste inattive… l’AP può essere fonte di militanza;
Già adesso chi fa tende a ricevere maggiore supporto in AP di quelli che non sono esattamente noti per fare le cose;
Chi fa in genere viene premiato col privilegio di essere candidato. Bisogna stare attenti a non esagerare con la meritocrazia, perché a volte è un grave errore, ma in linea di massima va bene.
Nel 2012 siamo partiti con uno statuto totalmente inadeguato. Nel 2013 ci siamo resi conto che senza collegio arbitrale è follia pura. Nel 2015 abbiamo finalmente introdotto codice di condotta, facilitazione e giustizia interna. Nel 2019 abbiamo per la prima volta messo in piedi un gruppo di coordinamento. La mia lista di cose che dobbiamo ancora correggere affinché questo partito fili liscio è lunga una o due dozzine di punti. Molte le ho citate in questo thread. Altre si trovano sul mio profilo in AP. Dipende anche da te con quale velocità o lentezza ci occupiamo di queste cose, o se continuiamo a rimandarle… e questa è una semplificazione, perché in realtà ci servirebbero consensi collettivi e non solo l’output del mio cervello specializzato ma comunque individuale.
Insisti. Non può esserci merda più grande che dare a Salvini un incarico non revocabile per tot anni. La democrazia liquida è automaticamente meno peggio per il fatto che tutti gli elettori possono cambiare idea ad ogni momento.
Bello Slogan.
E con le policy orientate al 50:50 abbiamo scaturito guerre invece di dialoghi.
Appunto.
No, non il voto. La fase di dibattito nella quale il consenso si vede dalla barra verde e si modifica con gli aggiornamenti del testo di proposta. Mi stai dicendo che in tutti questi anni non avevi capito come intendo la proposta di policy del consenso?
ESATTAMENTE QUELLO CHE STO DICENDO. Se fai le policy come stanno scritte adesso nel regolamento, non possono uscire ampi consensi eccetto se c’erano già prima!
Si, hai finito di ascoltare con attenzione già nel 2013 e per questo le cose che ho proposto non le hai nemmeno assimilate. Che altro dire?
Eppure basta riaprire LQFB con policy del consenso per andare un step oltre… e se non è questo PP a farlo, verrà qualcun altro.
Ti dico che non è vero.
Buffo che descrivi con queste parole il modo come in anni passati proprio certi tuoi amici hanno sempre portato avanti le loro battaglie in AP. Come se fosse un pregio stare sul filo del rasoio del 51:49.
Credo che gli scienziati della Uni Trier hanno considerato questo aspetto nel loro studio e hanno concluso che il problema in modo naturale non si presenta…
La restrizione a mozioni politiche serve solo perché il board non ci trova gusto a dovere ascoltare la base, come discusso sopra;
alzare i quorum ma non le maggioranze al voto è esattamente quello che propongo in “policy del consenso”;
è quello che ho detto prima, solo che l’AP ha il diritto di decidere a chi dare l’incarico di lavorare dopo avere letto la proposta sul come ha in piano di lavorare;
agile perché senza consultare altri fa prima ma fa anche scelte più stupide e magari anche più egoistiche;
distribuito perché non ci sta più un momento di riflessione se le cose che tizio fa di qua vanno d’accordo con quelle che caio fa di là — ognuno fa come gli pare e poi si vedrà;
“decisioni sinceramente condivise” è un obiettivo fittizio. la realtà è che se non esiste misuramento del consenso non si saprà mai se ci fossero consensi — magari c’erano solo alcuni che si sono imposti sugli altri.
Grazie della tua opinione, ma è totalmente incompetente.
In Germania la democrazia liquida ha reso possibile la partecipazione di diecimila. Anche qui non era LQFB a impedire la crescita. Non sai di cosa stai parlando.
OMG… ti rendi conto che per arrivare ad un consenso devi essere in grado di comprendere quali sono le differenze piuttosto di passarci sopra con la spugna come fanno i rappresentanti?
Ma il problema è la tua interpretazione — di vedere del male in qualcosa di utile.
Falso. Si può, ma non ci è mai stato permesso provarci ed ora si sta spargendo la falsa idea che non sia possibile.
Ma le hai lette le policy del consenso che non arrivano alla votazione? MA LE HAI LETTE? MA SAI DI COSA STAI PARLANDO? Mi fa arrabbiare con quale arroganza si piazza qui questo neo iscritto e scrive di cose che non conosce.
Esattamente lo scopo delle policy del consenso, cristo!
Sei un incapace intellettuale dato che non solo non hai capito nulla ma offendi anche chi non stai capendo.
L’abbiamo già sperimentato questo approccio. Ha per risultato che ognuno fa quello che gli va di fare e lo motiva sulla base di fantasiose interpretazioni delle decisioni comuni. È l’empowerment dei Vikinghi, dei MovimentoRevolution, dei Brancaleggi, dei Barbati e via dicendo…
Puo essere vero, non per tutti, per me il fatto è che il punto di arrivo è uguale al progetto, la DL, la DD non deve essere solo nel PP ma estesa a tutto il paese,e da lì andare verso un federalismo municipalista.
Quello che mi chiedo però è:quindi per molti il fine è primario rispetto ai mezzi utilizzati che divengono secondari? Perché secondo me questo è molto pericoloso.
Non credo, perché la delega sarebbe revocabile in qualsiasi momento e su qualunque argomento, inoltre chiunque potrebbe emendare ogni sua decisione, o proporre un alternativa, anche tu stai facendo i conti senza un opposizione non più relegata per anni a scaldare il parlamento, ma parte attiva del processo decisionale in qualunnque istante,in DL anziché lamentarsi potremmo agire in qualsiasi momento.
Per il PP potremmo studiare quando la DL e l’AP debbono essere interpellati e quando deve essere lasciata totale autonomia, per esempio per un comunciato, per un volantinaggio ecc… Basta il forum, come abbiamo fatto per il comunicato a Pisa.
Questa è la democrazia bellezza!
È così che funziona.
Le deleghe basta non darle e comunque è possibile comunicare di non volerle.
La democrazia va coltivata e migliorata per essere efficace ma visto che solo questa abbiamo remare continuamente contro è fortemente dannoso.
Nel PP tutti sono uguali in AP e quindi i risultati del metodo democratico evidentemente rappresentano la volontà della maggioranza ma spesso, visto che è una assemblea di partito, quasi l’unanimità per quanto riguarda i valori fondamentali.
Se poi sei spinto da una carriera politica essa non c’entra con la volontà della AP.
Forse sto esagerando.
Mi spiegherò meglio in un articolo completo.
Inoltre la delega non deve essere una elezione nascosta ma il riconoscimento di specifiche competenze; mi pare di capire che a parole sia già così ma non lo so.
Se la delega termina a singola decisione presa non può essere così terribile.
Credo non dovrebbe essere generalizzata per area; se ne può discutere.
Quando penso che la dem liquida sia un dogma non intendo dire che sia intrinsecamente sbagliata ma che non sia funzionale ad un partito politico. Guarda, io sono anni che ripeto che la dem liquida funziona bene su sistemi omogenei e fortemente committati al raggiungimento di un obiettivo, cosa che in un partito come questo del “tutti dirigenti” e del “zero selezioni o proof of work” non può funzionare data l’assoluta eterogeneità dello stesso e la differenza di obiettivi che ognuno qui dentro si pone. In pratica in un “non partito” o in un “partito per ogni iscritto” questa piattaforma genererà per lo più minchiate o roba assolutame te inutile perché non ha maggioranze sufficientemente motivate per mettere in pratica quanto deciso. Certo si potrà dire che la dem liquida aiuta a mediare posizioni differenti ma ciò non è vero perché quando le posizioni divergono molto essa diventa divisiva oppure, nella migliore delle ipotesi, scade nell’immobilismo assoluto. Questo è quello che abbiamo osservato durante questi dieci anni di utilizzo di LiquidFeedback. paradossalmente LF ha funzionato per noi nell’ultimo periodo proprio perché abbiamo smesso di utilizzarlo se non come strumento di ratifica e questo perché il gruppo piccolo che è rimasto era abbastanza compatto (in seguito ad anni di discussioni e conoscenza reciproca) e determinato a raggiungere l’obiettivo (partecipazione alle elezioni).
La democrazia liquida potrebbe funzionare se utilizzata dentro un contesto di gruppo selezionato a seguito di un proof of work.
