Ad esempio io son nato a caso, nel peggiore momento storico relativo al luogo (10 anni dopo il crollo dell’urss in ucraina) , la dialettica della mia educazione era “we io ti ho fatto nascere per sbaglio,dunque adesso tu devi diventare un genio perche lo dico io cosi mi pagherai la pensione e realizzi i sogni che io non ho potuto realizzare” dunque se fossi stato uno spiritello e avessi potuto leggere la situazione, avrei consigliato di non farmi nascere, anche perche il padre biologico mio era infermo (e si scopri in seguito che pure la madre mia era tale) ed essere portatore sano di geni che possono spianare la strada alla schizzofrenia non è affatto divertente.
Dunque, se vuoi falsificare il ragionamento secondo cui l’ovulo fecondato rappresenta un organismo distinto dalla madre che appartiene alla specie dell’homo sapiens sapiens devi falsificare una delle sue premesse:
- l’ovulo fecondato è un organismo vivente
- il DNA dell’ovulo fecondato ha tutte le caratteristiche specifiche dell’homo sapiens sapiens
- il DNA dell’ovulo fecondato è distinto da quello della madre e da quello dei padre
Se ho capito la tua obbiezione sulla vita, tu neghi la prima premessa. Ammetto che la davo per scontata.
Secondo la definizione che hai copiato la vita è anzitutto una proprietà o una condizione di un sistema. La definizione specifica “i sistemi viventi, dagli organismi unicellulari a quelli pluricellulari più evoluti”
L’ovulo fecondato è un organismo unicellulare distinto dalla madre. E’ vivo? Secondo la Scienza sì. Come sono vivi i batteri, per esempio. (e no, l’ovulo fecondato non è un virus, quindi il fatto che esista un dibattito sui virus non è rilevante)
Hai un qualche studio scientifico che nega queste affermazioni? Vuoi provare chiedere al tuo medico? Io li ho chiesti al mio (mia moglie) ed è scoppiata a ridere.
Se la risposta è “No”, la lunga definizione di vita che hai copiato qui, non fa che confermare il ragionamento in questione.
La negazione dell’autonomia della prima cellula di un bambino è fallace: tale cellula è perfettamente autonoma nell’ambiente in cui si trova (l’utero materno) e vi interagisce continuamente e da subito. Infatti mantiene la propria entropia negativa interagendo con l’ambiente in cui si trova (l’utero materno) attraverso processi fisici e scambi chimici.
Quanto al corollario, grazie per aver espresso la tua opinione. E’ un opinione legittima, seppur io non la condivida.
Ma quello che io ho descritto in questo thread non è un’opinione, ma un’analisi basata su nozioni scientifiche comunemente note e semplicissima logica. Non puoi falsificare un’analisi con un opinione, devi falsificarne le premesse o invalidarne la logica identificandovi errori.
E se non sei in grado di falsificare il mio ragionamento, questo non significa affatto che tu debba cambiare opinione.
Significa solo che, se sei un Pirata, per onestà intellettuale definirai l’aborto come un omicidio che ritieni accettabile.
Tutto qui. 
Visto che dalla definizione di vita non segue la sua argomentazione, non sono certo che abbia letto ciò che ha riportato.
LynX vuole sottoporre la Scienza, la Matematica e persino la Logica al voto.
Questo non solo le priva di indipendenza dalla Politica e le sottopone al rischio di GroupThink e al DoubleThink, ma permette ad una maggioranza temporanea di definirsi scientificamente superiore e decidere lo sterminio degli inferiori semplicemente scrivendo un paper in LaTeX con
Teorema: Tutti coloro che votano di essere superiori, lo sono. Dimostrazione: Si può votare sulla Scienza. Questo è un testo scientifico. Questo testo è stato votato. Q.E.D.
Come ho spiegato diverse volte in questo forum, non puoi sottoporre la Scienza al voto.
Ho spiegato a LynX che si sbaglia. Oltre una certa soglia, ogni nuovo individuo accresce significativamente il disagio del proletariato (e dunque la sua forza politica) senza aggiungere valore al ciclo di produzione capitalista. Dopo il terzo esercito di lavoratori a basso costo di riserva, il quarto esercito potrebbe davvero essere quello che ti fa fuori.
No, perché lo stato non costringe la donna a concepire e la supporta nella contraccezione se lei lo desidera.
Semplicemente, simmetricamente a un omicidio, un concepimento genererebbe delle responsabilità.
Tuttavia l’obbiettivo del mio ragionamento non era quello di proporre l’abolizione dell’aborto, ma solo quello di evidenziare uno delle tante esternalità negative del Liberalismo. Questo thread infatti non è stato avviato da me, ma è stato creato (e poi censurato e poi ripubblicato) da LynX estraendo e decontestualizzando i post che avevo creato altrove.
Inoltre, come ho scritto, ritengo che non si possa abolire l’aborto senza prima rimuovere l’oppressione della donna cui è socialmente imposto attraverso violenze sociali, economiche e persino psicologiche.
Oppressione che è stata interiorizzata dalle oppresse (e da un sacco di maschi(listi) che lo difendono, chissà come mai), che analogamente a quanto succede in altre forme di oppressione, hanno razionalizzato la violenza collettiva che subiscono come un diritto che alcune percepiscono come parte fondamentale della propria identità.
Come insegnava Freire, per sconfiggere l’oppressione bisogna anzitutto riportarla al livello della coscienza, in modo che possa essere messa in discussione, criticata e superata.
Beh questo è molto semplice: tu sei un uomo ma sei pieno di parassiti e simbionti che non sono parte di te. Diverse amebe nel tuo stomaco, ad esempio. O la tua flora intestinale.
Il bambino è temporaneamente un simbionte. Non fa parte della madre, ma ne è contenuto.
Perché devo immaginarle?
Come ho spiegato, in un sistema diverso dal Capitalismo, la madre potrebbe
- dare il bambino in affidamento ad un orfanotrofio ben funzionante dove sarebbe cresciuto con amore
- ricevere ampio supporto economico, psicologico e sociale, qualora decidesse di crescerlo personalmente
Non essere non può che essere peggio di essere schizofrenico.
E di certo la prospettiva di una persone schizofrenica è unica e preziosissima.
La tua preoccupazione come “portatore sano” non è per un tuo potenziale figlio, ma per te che ti trovassi a doverlo crescere. Naturalmente hai tutto il diritto di non concepire figli attraverso tutti i metodi contraccettivi che ti aggradano. Ma se dovessi concepirlo e non ti sentissi in grado di crescerlo (nonostante il supporto economico, sociale, psicologico e naturalmente, in questo caso, medico che ti verrebbe fornito), dovresti avere il diritto affidarlo ad istituti dedicati. E a maggior ragione questo diritto dovrebbero averlo le madri.
Senza stare ad impelagarmi in filippiche inutili mi limito ad osservare un paio di cose velocemente:
-
non so su quali dati sia basata la tua tesi secondo cui “dopo il terzo esercito di riserva… arriva quello che ti fa fuori”. Mi sembra che la realtà storica stessa smentisca queste affermazioni, e già in Marx si può trovare un concetto sociologico che le falsifica, quello di “lumpenproletariat”. Faccio notare che comunque stiamo facendo supposizioni, non c’è alcuna necessità che lega il destino di un mancato aborto al generarsi di un futuro proletario.
-
Se si è disposti a dire che flora intestinale, batteri, ecc. non sono parti del nostro corpo, si scivola in un campo molto spinoso. È il nostro organismo che si serve di vita per vivere e sopravvivere, e ne annienta altra. Ora, penso siamo tutti d’accordo nel dire che la vita è gerarchicamente ordinata dal semplice al complesso, e che ogni forma vivente, per essere vivente, genera morte. Che un insieme di cellule, per quanto in potenza generative di una persona, sono un sistema semplice rispetto all’umano, e quindi molto più in basso nella gerarchia summenzionata, non può essere negato. Se per vivere costantemente generiamo morte intorno e dentro di noi, non vedo alcun ulteriore problema nell’affermare, ad esempio, che un embrione possa essere abortito nel caso in cui metta a rischio la vita del portatore. È semplicemente quello che accade quotidianamente.
Ti sfugge purtroppo che questo diritto, le madri, ce l’hanno già: quello che tu invece paventi è il diritto di un soggetto terzo (chiamalo Stato, Società, Mengele, come vuoi…) di decidere per legge cosa fare con la volontà di un individuo, obbligandolo (se proprio lui non volesse tenersi l’acne di cui sopra) a modificare il proprio corpo per tutto il tempo necessario.
Ecco, questa prospettiva è indegna della comunità dove voglio vivere.
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Io non ho parlato di necessità ma di probabilità. Infatti la tua citazione è imprecisa: non ho mai detto
ma
e facevo riferimento alla spiegazione fatta a LynX, che ti riporto qui:
Ti prego, non prendere anche tu il brutto vizio di rispondere a qualcosa di diverso da quello che viene scritto.
No, non siamo d’accordo.
Non sono d’accordo sull’idea medievale di “gerarchizzare” le forme di vita.
Non sono d’accordo sulla razionalità della gerarchia che suggerisci. O sulla sua oggettività: ordini rispetto alla complessità rispetto a quali assi?
Né sono d’accordo sulla inesorabilità della vita come causa di morte. Diversi organismi vegetali consumano sostanze nutritive inorganiche dall’ambiente senza uccidere alcun altro organismo.
Il mors tua, vita mea, l’idea che la vita generi necessariamente morte (molto cara al capitalismo) si scontra con la realtà scientifica. E con la Storia: l’uomo si è evoluto per la stragrande maggioranza della propria esistenza collaborando ed integrandosi nella natura. E con la logica: se così fosse, la vita su questo pianeta non sarebbe mai incominciata per mancanza di vita preesistente da consumare.
A meno che (e nel caso, sappi che lo dico con tutto il rispetto possibile) tu non sia un creazionista. Nel caso comprendo la tua accettazione del voto sulla Scienza, ma temo che purtroppo il discorso esuli dall’aborto e si debba spostare sulla ricerca di una epistemologia condivisa.
Stai assumendo che l’interlocutore accetti tale gerarchia.
Nel mio caso ti va male: sono uscito dal medioevo! 
Ma c’è comunque un buco logico nel tuo discorso: stai assumendo una dimensione parzialmente ordinata lungo cui misurare la complessità, dimensione che però lasci implicita e non dichiarata: come esattamente pensi di misurare la complessità di cui parli?
Confondi un fatto incidentale con una condizione necessaria e strutturale.
L’idea che l’uomo sia strutturalmente e inesorabilmente condannato a distruggere il mondo in cui vive è fondamentale per giustificare ogni sua bassezza irrazionale, ma non è supportata da prove scientifiche.
L’uomo distrugge il mondo intorno a sé solo perché crede di non poter fare diversamente. Ma può.
Non lo vedi perché
- sei un maschio
- non è mai capitato ad una donna vicino a te
Non l’hai mai vissuto. Non sai di cosa parli.
In realtà, quando questa situazione drammatica si presenta nella realtà, comporta spesso un dolore enorme nella madre che si trova nella condizione di dover scegliere fra la propria vita e quella di suo figlio. Persino quando ci si trova di fronte alla probabilità di morte di entrambi, per molte madri scegliere fra la certezza della morte del figlio e la probabilità della morte di entrambi non è facile, perché c’è quasi sempre una probabilità complementare che si salvino entrambi.
C’è una differenza profonda fra quando un evento accade e quando è effetto di una scelta libera o è addirittura espressione di volontà attiva. Questa differenza deriva dalla disponibilità di un cervello capace di volontà autonoma. Capacità che, qualora intendessi negarla, è l’unica giustificazione della libertà stessa.
Tant’è che anche il diritto distingue fra l’incidente, l’omicidio colposo e l’omicidio volontario.
Io non pavento niente. Io non intendo imporre o sottrarre nulla, al massimo rendere inutile.
Ti prego, mi fa piacere confrontarmi con chi non la pensa come me, ma ti chiedo di leggere quanto scrivo con la stessa attenzione che adotto io.
Se schiacci un passante in auto cosa se ne fa lo Stato della tua volontà?
(se puoi, nel rispondere, non essere troppo volgare… )
Dunque se ho capito bene intendi abolire le carceri… interessante!
In effetti, rimuovendo il Diritto Penale, lo Stato risparmierebbe un sacco in tribunali, forze di polizia… credo che potresti trovare ponti d’oro nel Movimento 5 Stelle con una proposta di questo genere.
Avrai qualche opposizione dagli avvocati penalisti, ma tant’è… non si può accontentare tutti, giusto? 
Per me l’idea che la libertà di un essere umano limiti quella di quelli attorno a lui non risulta affatto scandalosa. Il compito dello Stato, quello per cui detiene il monopolio dell’uso legittimo della forza, è proprio garantire questa limitazione. Altrimenti come pensi di imporre tasse? Se lo Stato ti chiede dei soldi ma tu dici, “No me li tengo, grazie!” e lui non può fare nulla perché forzare la tua volontà è indegno del mondo in cui vuoi vivere, come pensi di finanziarlo?
Guarda, a me piace molto uccidere con la penna (ad essere sincero con la spada non ho mai provato…), però questa è bellissima: in pratica, le donne gravide che vorrebbero abortire (perché hanno provato a non avere un figlio usando tre metodi contraccettivi ma hanno tutti e tre fallito, per esempio) non dovrebbero poterlo fare, giusto? Cioè, appena incinta sono in realtà in galera?
Ho capito bene?
PS: non fare gli appelli alla non volgarità. Sono così volgari, ti prego!
Non vuoi proprio leggere quello che scrivo, eh?
Se sostieni che uno Stato non ha il diritto di decidere cosa fare con la volontà di un individuo, ti faccio notare semplicemente che stai dicendo che non lo Stato non ha il diritto di ridurre la libertà di un individuo.
Non è una affermazione nuova, peraltro. Ed è assolutamente legittima.
Tuttavia non è come funziona questo stato. O come funzionano tutti gli altri stati dell’unione europea. Forse potresti trovarti bene in Vaticano… non riesco a pensare ad un altro Stato che possa avere così tanta compassione per chi viola le proprie leggi.
Tranquillo: ognuno si diverte come può.
Nemmeno te vedo, allora ti faccio la domanda in modo diretto: secondo te lo Stato (o Mengele) ha diritto di obbligare una donna che vuole interrompere una gravidanza costringendola a partorire contro la sua volontà?
Mi accontento anche di sì o no.
No, oggi lo Stato non ha questo potere.
Né credo che oggi sarebbe saggio concederglielo.
Il che dovrebbe farti intuire quanto poco hai capito di quanto è scritto qui. E fa dubitare me che LQFB possa funzionare come pensa @lynX in quanto basato su testi scritti.
Non ti ho chiesto se oggi lo Stato abbia o meno questo potere, ne se sarebbe saggio concederglielo oggi. Ti ho chiesto se auspichi che lo Stato debba avere o meno questo potere.
(Ancora preferisco credere che tu faccia finta di non capire, ti prego però di non smentirmi mai…)
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Rileggiti:
Noti qualche differenza o sei veramente così allenato al bipensiero? O magari è un problema di tempi verbali?
Comunque ti ho già risposto. Diverse volte.
Prova a rileggere dall’inizio e con calma. Chiedi solo se qualcosa non è chiaro.
Mi è capitato di parlare di aborto con cattolici conservatori, ma una posizione così integralista non l’avevo mai incontrata. Le cose da dire sarebbero molte ma confesso che mi è impossibile discuterne dal telefonino e senza molto tempo a disposizione. Che dire, ognuno ha almeno un’idea stravagante da portare avanti 
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Ehm… in effetti sono cristiano e cattolico (immagino sia permesso ), ma il ragionamento che ho condiviso qui è assolutamente laico. In nessun passaggio, mi sembra, ho fatto riferimento a precetti di fede o simili.
Né ho proposto un approccio conservatore. Per la verità questo thread non contiene una proposta ma una analisi sociopolitica. Trovi errori in questa analisi? Se sì sono veramente felice di conoscerli.
E’ vero che ritengo sarebbe giusto modificare la struttura della società in modo che sia in grado di supportare pienamente la donna che sceglie di portare avanti una gravidanza dal punto di vista economico, sociale, psicologico, medico etc… Ritengo sarebbe giusto rendere l’aborto inutile, non vietarlo mentre è ancora interiorizzato nella identità di tante donne oppresse dal Capitalismo (e dal maschilismo che le vuole oggettificare).
Perché ti sembra una posizione stravagante?
Non che la cosa mi disturbi, come ho detto altrove i Pirati puzzano!
Però sono curioso di comprendere la tua prospettiva.
Ti sono stati riferiti da tre persone. Tu hai deciso che non sono logici. E poi dici che della logica non si può votare. In pratica vuoi fare l’imperatore decidendo cosa è e cosa non è logico.
Oibò! Se è così chiedo scusa.
Puoi citarmi i passaggi in cui ho “deciso che non sono logici” e spiegare perché invece lo sono?
Te ne sarei veramente grato. Considera che su qualsiasi tema io sono sempre aperto all’ipotesi di sbagliare. Dunque se hai individuato passaggi non lineari, non chiari o contraddittori, potresti persino riuscire a convincermi!
Mha, io non capisco caro Sharman tutta questa passione anti-abortista, se tu consideri l’IVG un assassinio non è detto che sia così per tutte le donne, questa tua concezione è assolutamente opinabile. Non la rendere assoluta ti prego. Poi la legge sull’aborto, anzi il referendum, è stato votato favorevole dalla maggioranza degli aventi diritto al voto all’epoca, quindi che ti piaccia o no, assassine o non assassine, il popolo italiano nel rispetto delle forme e dei limiti della Costituzione ha legiferato su il diritto d’aborto medicalizzato e gratuito nelle strutture pubbliche sanitarie. Comunque è stato protetto, anche fin troppo, il diritto dei cattolici praticanti di rifiutarsi di praticarlo attraverso l’obiezione di coscienza, anche qui secondo Costituzione. Oggi in Italia gli obbiettori si aggirano intorno al 70% dei ginecologi, in alcune regioni si sfonda il 90% (non pensate solo in sud Italia) ed è risaputo che i ginecologi che praticano l’IVG non hanno molte possibilità di fare carriera. Concludo dicendo che mi sembra una buona legge nonostante sia stata fatta dalla DC, tutte le tue opinioni non possono essere considerate che opinione.
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Semplicemente il tuo “partito preso” ti impedisce di vedere la legittimità di alcune obiezioni che ti sono state fatte e ti impedisce di vedere evidenze. Ad esempio, l’evidenza più grande che hai negato è che ogni vita esige morte. Partiamo dal presupposto che anche tu mangi; anche fossi vegano, uccideresti forme di vita per nutrirti e accrescerti; e se fossi vegano, la morte generata per nutrirti ti sembrerebbe più accettabile perché mangi organismi meno complessi di una vacca o un maiale (altra evidenza negata: la gerarchia della complessità della vita), ma comunque di morte si tratta. Senza contare che, dal tuo punto di vista, lo spermatozoo che ti ha generato ha causato la morte di una moltitudine di possibili altri te. Bisogna accettare questo fatto: la vita tende ad autoconservarsi, e per farlo genera entropia.
La tua risposta poi al caso di una madre che rischia la sua vita per partorire, è irricevibile. Io sono un maschio senza dubbio e non ho mai vissuto una simile esperienza; del resto è altrettanto indubitabile che non sei tu che hai il diritto di imporre a chicchessia di correre il rischio di morire per partorire. Questo è integralismo e non ha niente a che fare con la libertà. Nessuno ti impone di abortire in un caso simile, ma a nessuno deve essere imposto il contrario, come giustamente scrive @jadinskij. Siamo ai livelli di inciviltà raggiunti dalla bambina di 11 anni messa incita a seguito di uno stupro e costretta a partorire. Questa barbarie è ciò che i pirati devono combattere.
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Ma vedi, io non ho mai messo in discussione la legge, né credo mi si possa attribuire “passione anti-abortista”.
Non so neanche dire se, nel contesto storico in cui fù scritta, sarebbe stato possibile fare di meglio.
Dico semplicemente che l’aborto è un surrogato economico di una politica economica, culturale e medica che garantisca pieno supporto alla madre e validi orfanotrofi per le donne che legittimamente non desiderino o non possano crescere il bambino.
Si tratta di un surrogato che comporta un omicidio e scarica la responsabilità di decidere tale omicidio sulla madre della vittima. Madre che riceve moltissime pressioni psicologiche, sociali ed economiche a rifiutare la gravidanza, nonostante la retorica della famiglia cristiana diffusa in Italia. Ma di questo omicidio, come detto, non risponde la madre ma la società che lo propone/impone appunto come soluzione alle proprie mancanze.
Il fatto che le donne abbiano razionalizzato e interiorizzato l’oppressione che le vuole oggetti, lavoratrici (a basso costo) e consumatrici, significa purtroppo che sono passate da un’oppressione patriarcale ad un’altra. Cosa evidente al di là dell’aborto, in effetti.
L’aborto è un omicidio indipendentemente dal fatto che lo si ritenga giustificato o meno. Negarlo serve solo a rafforzare l’egemonia culturale che lo normalizza, egemonia che in occidente è quella Capitalista, mentre nella Cina dal 1979 al 2015 era quella Socialista.
Per liberare la donna da questa oppressione bisogna riconoscerla come tale e rimuovere le condizioni che la facilitano. Abolire la legge sull’aborto senza rimuovere le condizioni sociali e culturali che lo impongono significherebbe costringere le donne ad aborti clandestini e rischi per la loro stessa vita. Non è quello che voglio.
Ed è vero che c’è molta ipocrisia in certi ambienti medici. Verissimo. Io e mia moglie abbiamo avuto la nostra prima figlia mentre lei frequentava ancora la facoltà di Medicina. Tu non puoi immaginare le violenze psicologiche che ha dovuto subire da professori e compagni (!!!) per aver scelto di tenere la bambina. Dagli scherni, agli insulti, ai voti ridotti “perché tanto lei deve occuparsi della famiglia”. Nè puoi immaginare le conseguenze psicologiche. Non te le descrivo perché mi fanno ancora perdere le staffe.
D’altronde per un medico che abbia scelto di specializzarsi in ginecologia per far nascere i bambini, essere costretto ad ucciderli sarebbe effettivamente una violenza.
Non fare anche tu l’errore tipico di questo forum: leggi quello che le persone scrivono, non quello che pensi che scriverebbero.
Medico obiettore è un ossimoro. Come dire militare che ripudia l’uso delle armi o pilota d’aereo cieco.
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E lo dici in quanto medico tu stesso, immagino…
O in quanto militare.