ritengo questo passaggio fondamentale. Anche senza aver toccato LQFB tedesco, mi rendo conto che sarà inevitabile, mi auguro solo di dovermi fidare dell’intelligenza collettiva, che non è una magia e che se la voglio chiamare intelligenza deve valere l’assioma di @Shamar, ovvero assicurarsi di avere un sistema di base che sia già ricco di conoscenza con la quale poi attivare l’effetto rete di intelligenza collettiva che debba valere più della somma delle parti. Da cui: “conoscere per deliberare” Questo solo il tempo e la pratica ce lo dirà.
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SPID è la nostra certificazione, ergo sono la stessa cosa…un cittadino, una certificazione viso a viso, un account SPID. Però il libro soci necessita della verità e se non la certifichi direttamente non sai più che pesci prendere. Diverso è il discorso di una camera aggiuntiva, a quel punto è sufficiente l’indirizzo email SPID.
Più che camera, a quel punto possiamo chiamarlo panel. 
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Briganzia mi aveva chiesto che ne pensassi del problema. Non riuscirò a seguire la discussione, ma annoto qui, nel caso possa essere utile a qualcuno, quanto gli ho detto. Visto dall’esterno, il vostro problema è triplice:
- Come far funzionare un’assemblea permanente in prospettiva molto numerosa e molto rumorosa in modo che continui a essere in grado di prendere decisioni significative?
- Come evitare che il filtro anti-rumore eventualmente introdotto (nella discussione sopra è chiamato “seconda camera”) per rispondere alla domanda (1) non tradisca il principio della democrazia diretta e produca un’oligarchia nello stile dei vecchi partiti?
- Come evitare, d’altra parte, che il principio della democrazia diretta non trasformi un partito liquido in un partito liquefatto, scalabile da qualsiasi gruppo sufficientemente organizzato?
Non credo né di essere in grado, né di aver titolo di darvi la soluzione.Voglio però ricordarvi in che modo problemi di questi tipo sono stati storicamente affrontati (da parte di città-stato che divennero grandi potenze marittime), per poi, in conclusione, proporvi un elenco non esaustivo di strumenti istituzionali che potreste voler prendete in considerazione.
A. La democrazia diretta ateniese risolveva il problema (1) con la Bulé o consiglio dei cinquecento: un praesidium di 500 membri sorteggiati fra i cittadini, sorteggiati, che entravano in carica dopo un esame (dokimasia). Il consiglio restava in carica 500 giorni, in assemblea permanente, e ciascuno dei consiglieri lo presiedeva per un giorno: non si poteva, inoltre, essere sorteggiati per la Bulè più di due volte nella vita. Il suo compito principale era deliberare gli ordini del giorno per l’assemblea generale dei cittadini, cioè - diremmo noi - ridurre il rumore: infatti le proposte non all’ordine del giorno non potevano essere discusse in assemblea. I consiglieri venivano pagati per il loro lavoro, in modo che anche i poveri se sorteggiati potessero accettare la carica.
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Perché il sorteggio? Per evitare la nascita di un’oligarchia, come sarebbe avvenuto se il comitato di presidenza dell’assemblea fosse stato eletto. L’elezione, infatti, è aristocratica, perché avvantaggia chi è più noto.
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Perché l’esame (pubblico), nel quale qualsiasi cittadino poteva presentare ragioni contro l’entrata in carica di ciascun sorteggiato? Per evitare che il caso favorisse persone indegne.
La cittadinanza ateniese era in realtà molto simile alla militanza in un partito come si è configurata nel XX secolo. Atene, dunque, poteva permettersi di controllare l’integrità del cittadino in modo molto incisivo: perfino Socrate, che fu condannato per un reato di opinione, pensava certo di essere stato condannato ingiustamente, ma non contestava il diritto dei suoi concittadini a processarlo.
B. Procedure rafforzate a garanzia della costituzione: l’assemblea generale ateniese deliberava solitamente decreti, e solo se posti all’ordine del giorno dalla Bulé. Le leggi, che più o meno equivalevano alle nostre norme costituzionali, non potevano essere cambiate a maggioranza: c’era una procedura rafforzata che somigliava molto a un giudizio di una corte costituzionale; e c’era un controllo di costituzionalità ex post (graphe paranomon) che arrivava a punire personalmente il cittadino che avesse proposto e fatto approvare un decreto incostituzionale.
C. Elezione per cariche quali stratega e tesoriere: queste cariche ad Atene erano elettive in quanto “tecniche”. La natura elettiva della carica combinata al carisma politico personale di alcuni strateghi fece sì nel V secolo a.C in essa si esprimesse spesso l’indirizzo politico.
D. Un sistema combinato di elezione, sorteggio ed esame pubblico preliminare, entro una repubblica aristocratica italiana: la procedura per eleggere il doge a Venezia.
[tl;dr] Il triplice problema dell’inizio del messaggio potrebbe essere affrontato con la combinazione di quattro strumenti:
- sorteggio, in funzione democratica e anti-oligarchica
- frazionamento funzionale e temporale delle cariche, in modo che siano esercitate da un gran numero di persone e non sempre dagli stessi; 3 esami pubblici preliminari e controlli (con possibilità di revoca) ex post 4 elezione,mitigata o no da procedure di sorteggio come a Venezia) dove occorrano cariche monocratiche o tecniche (ma qui avete già un sistema di delega provvisoria e forse potreste mantenerlo).
Limiti di queste soluzioni:
- rallentano le procedure decisionali (ma forse questo non è necessariamente un male)
- richiedono una cittadinanza militante (ma forse è che quello che volete)
- il carisma politico personale di chiunque può comunque agire entro e a dispetto del le istituzioni (non è necessariamente un male, ma non è necessariamente un bene)
Vantaggi: quando e dove hanno funzionato, lo hanno fatto in modo superbo - ma in ambienti in cui le relazioni erano faccia a faccia.
Potete fare quasi tutto quello che volete di quando scritto sopra: lo metto sotto licenza CC-by-sa 
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Ringrazio Maria Chiara per il contributo e vorrei fare un’ ulteriore precisazione riguadante un punto sul quale abbiamo discusso. Se è vero che possiamo considerare la cittadinanza ateniese alla stregua di una militanza di partito andrebbero discussi i criteri di cittadinanza visto che i cittadini di altre città (leggi di altri partiti) non potevano prendere parte alla democrazia ateniese.
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Ciao Maria Chiara!
Non è da aspettarsi che questo problema sussista. La democrazia liquida risolve appunto ciò.
Liquid feedback non necessita filtro anti-rumore eccetto una moderazione strettamente comportamentale. E nel caso ideale neanche quella (perché in assemblea si deve per forza intervenire in modo pubblico, facendo fare una figuraccia a chiunque si sia comportato marginalmente nel modo sbagliato).
Grazie alla democrazia liquida non è più necessario creare un consiglio ridotto di partecipanti, ma per altri ruoli come il coordinamento può essere saggio applicare democrazia aleatoria.
Interessante. La nostra corte costituzionale si chiama Gruppo Integrità e finora non abbiamo avuto esigenza di punire nessuno, ma legalmente il collegio arbitrale potrebbe scegliere di sanzionare proattivamente persone che hanno distratto il partito o si sono fatto approvare proposte populiste irregolari.
Elezione per cariche quali stratega e tesoriere
Dato che da noi si è rifiutati di creare un gruppo strategico apposito, il ruolo ricade di fatto sul coordinamento. Per questa ragione si sta ora discutendo l’abolizione del metodo aleatorio in uso.
Riassumendo, il nostro attuale Statuto e Regolamento sono di già piuttosto simili a quanto proposto. Resta questo aspetto che effettivamente si manifesta troppo spesso:
il carisma politico personale di chiunque può comunque agire entro e a dispetto delle istituzioni
Aggiungo: ad Atene la cittadinanza si attribuiva per diritto di sangue (ius sanguinis). Si potevano perdere i diritti politici per indegnità, ma acquistarli senza il diritto di sangue - almeno nel periodo storico in cui la cittadinanza contava effettivamente qualcosa - era pressoché impossibile, Si trattava, insomma, di una soluzione estremamente sciovinista che un partito non può permettersi di copiare Un partito, per assicurarsi l’integrità ideologica, deve studiare forme di cooptazione (per esempio con procedure pubbliche appellabili, precedute da un periodo di prova ragionevolmente lungo) - esposte comunque sia al rischio di un eccesso di chiusura da parte dei vecchi militanti, sia a quello di “scalata” da parte di qualcuno dotato di eccessivo carisma politico personale.
D’altra parte, però, l’ideologia di un partito non può rimanere immobile nei secoli: dunque una volta che la dottrina del partito sia protetta da una costituzione rigida, cioè modificabile solo con maggioranza ampie e procedure complesse, si può anche accettare un certo grado di “ospitalità” nell’attribuzione della “cittadinanza”.
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Ho seguito solo la discussione qui sopra e ho riassunto i suoi temi e i problemi che in essa si erano proposti. Non posso pronunciarmi sulla democrazia liquida perché dovrei vederla in funzione - cosa che mi sarà possibile solo dopo almeno 90 giorni. Per questo premettevo “visto dall’esterno”.
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Siamo molti in questa posizione di attesa ma va benissimo così.
Sorteggiare delle commissioni di breve durata con un compito preciso è utile a semplificare e ridurre il lavoro in AP. I gruppi di lavoro non dovrebbero controllare l’agenda anche se le loro proposte ricevessero molti like. La responsabilità delle decisioni dovrebbe favorire scelte discusse e ponderate. La casualità e la non ripetitività di questi incarichi è utile alla democrazia.
A Venezia chi proponeva le nomine era sorteggiato assieme ad altri in commissioni in cui veniva eletto il proponente ma poi doveva anche ascoltare i pareri contrari e si andava infine al voto a maggioranza qualificata della commissione. Questo meccanismo può essere ripetuto per qualsiasi scelta a partire dagli argomenti in agenda e con quale ordine. Per sicurezza dai brogli ogni commissione faceva una sola proposta, quando le candidature necessarie erano due o quatto, quindi due o quattro commissioni per decidere i candidabili a un incarico e per il Doge lasciamo perdere. Essendo un numero sufficiente di iscritti certificati si può fare a turno per sorteggio una selezione ottimale ma poi la AP decide.
la certificazione costa 0 euro, SPID costa. Ma ci risparmierebbe l’impiccio di dover prendere appuntamento e molto altro. Sarei quindi favorevole all’uso di SPID.
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La certificazione ci consente di introdurre un elemento umano fondamentale nella procedura di iscrizione.
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vero, ma niente di impedirebbe di assumere SPID per la certificazione formale (verifica identità) e poi una procedura che preveda incontro umano.
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A quel punto però la ragione per cui passare al SPID
non viene meno?
Che cos’è il “molto altro”?
organizzare via e-mail un appuntamento fisico o via webcam, non sempre banale sia per motivi meramente organizzativi (tempo) che tecnici (linea carente, niente webcam…)
Ok, ma allora che cambia fra
- usare la certificazione attuale
- usare SPID e un incontro equivalente come complessità organizzativa alla certificazione attuale
?
Non sono pregiudizialmente contrario ad alcun processo, vorrei solo capire veramente i pro e i contro.
Inizio con una premessa: la ragione per cui esiste il periodo di attesa di 90gg prima dell’iscrizione per accedere a LQFB, anziché 90gg dopo è per evitare discriminazioni tra gli iscritti. Ogni concezione di doppia camera dovrebbe partire da questo punto.
Detto questo, la mia idea è piuttosto semplice: con la certificazione si avrebbe accesso immediato alla prima camera, su cui io sposterei le sezioni locali, in modo che i Pirati possano essere immediatamente operativi prima di essere formalmente iscritti e procedere alle verbalizzazioni degli incontri e all’utilizzo per le votazioni delle iniziative locali. Eventualmente possiamo provvedere ad aggiungere sezioni in cui le iniziative vincenti verranno poi trasposte in AP quando richiedano una ratificazione da parte degli iscritti - per esempio nei casi di utilizzo del logo del partito pirata per appoggiare candidature o liste locali, o per altri tipi di richieste che si pensa possano richiedere un avvallo ufficiale, per esempio per questioni nuove che non siano coperte dalle posizioni del partito già pubblicate. Eventualmente si potrebbe aggiungere un’area “nazionale” per le petizioni all’AP. È fondamentale che i Pirati già iscritti partecipino ANCHE a questa camera.
Inoltre, mi sembra che al momento le risorse per i nuovi iscritti manchino: volevo vedere come era messa la wiki e ho scoperto che non abbiamo la wiki citata nel regolamento, e non esiste più neppure la wiki non ufficiale che era su wiki.piratpartiet.it. Ora, io sono favorevole all’idea che l’accesso all’AP non sia “indiscriminato”: se ricordate bene, quando avemmo la prima ondata di notorietà nel 2012 fummo avvicinati da una serie di personaggi impresentabili, che ci avevano scambiato o per il M5S on steroids oppure per un involucro vuoto da far confluire in qualche fascistume. E un po’ tutti tendevamo a usare LQFB come un forum anziché come uno strumento legislativo. Non voglio rivivere quell’incubo.
Da un lato, occorre che chi entra in AP sia già in qualche modo avvezzo all’uso di LQFB, dall’altro che ci sia accesso a tutte le informazioni possibili, quindi sarebbe carino riavere la wiki, così potremmo scrivere un po’ tutti quello che occorre - dalle vecchie posizioni di programma tuttora formalmente in vigore, a informazioni di varia natura. Per esempio io potrei scrivere quello che ho imparato nelle mie attività piratesche presso il PPI, o sulla differenza tra l’idea nordica di partito piattaforma e il modello tedesco, o sulla storia del partito.
Il comitato di accoglienza a questo punto dovrebbe svolgere un ruolo molto più attivo (ed essere numeroso) nel guidare i Pirati non ancora iscritti nei meandri del Partito.
Sono un po’ restio a proporre votazioni per la cooptazione, perché c’è davvero il rischio di suscitare ansie non giustificate. Piuttosto, propongo una modifica, affidando al Collegio Arbitrale la facoltà di negare l’iscrizione in AP entro i canonici 90 giorni su istanza motivata, con le solite regole sull’appellabilità della decisione.
Esatto, e aggiungerei che il radicamento territoriale serve anche a molto altro. Esattamente come il radicamento virtuale in rete ci dà una visione privilegiata su quali siano i problemi in questo ambito, la presenza sul territorio ci darebbe la visione sui problemi locali. Per questo sono dell’idea di aprire le sezioni locali ai Pirati certificati ma non formalmente iscritti.
Assolutamente contrario che il meccanismo sia “automatico” per i candidati. Questo rischia di avvantaggiare l’arrivismo, che è cosa ben diversa dallo sbattimento, ma voglio precisare che parlo in generale, non certo dei nostri candidati alle Europee! Certamente però è qualcosa di cui tenere conto in molto positivo se arrivassimo alla cooptazione.
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Scrivilo, per favore. Anche sul forum se necessario.
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Per questo abbiamo introdotto i Responsabili della Convivenza ed un organo di giustizia come tu per primo proposti. Inoltre abbiamo introdotto il Gruppo Integrità affinché se il PP si è dichiarato antifascista, nessuno può proporre un’alleanza con Forza Nuova. Non abbiamo bisogno di nuovi marchingegni ma solo di persone che non siano d’accordo ad ignorare quelli esistenti, o addirittura sono elette in conflitto d’interessi.
Piuttosto, propongo una modifica, affidando al Collegio Arbitrale la facoltà di negare l’iscrizione in AP entro i canonici 90 giorni su istanza motivata, con le solite regole sull’appellabilità della decisione.
Ok, mi pare il luogo giusto dato che c’è da trattare eventuali dati personali di persone coinvolte.
Ma hanno bisogno di prendere decisioni locali? In tutti questi anni le poche decisioni prese in aree regionali si sono sempre dimostrate di fatto di portata/importanza nazionale. Non basta che esistano incontri e ci sia lo scambio?
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Non solo, per due ragioni:
- Occorre a mio parere reintrodurre l’obbligo di verbalizzazione degli incontri locali, ora che abbiamo molte nuove leve, e tale obbligo deve poter essere assolto anche dagli attivisti non iscritti
- Occorre uno strumento che abitui i nuovi certificati a utilizzare correttamente Liquid Feedback. Come tu stesso hai fatto notare in passato, se viene utilizzato come un giocattolo o per meri scopi sondaggistici abbiamo la quasi certezza che non verrà utilizzato correttamente, pertanto ne va disciplinato l’uso, la sua autorità sarà in qualche modo soggetta a quella dell’AP, ma deve avere un potere decisionale nel suo ambito di utilizzo.
- Avrei in mente anche altri utilizzi, ma vorrei verificarne la compatibilità con l’attuale Statuto.
Imho non è necessaria una piattaforma decisionale locale.
Tenderei più che altro a usare il metodo sciamano nei gruppi locali, perché penso che non abbia alcun senso pretendere o accettare che chi vuole implementare decisioni politiche del pp debba chiedere il permesso.