Metodologia delle Riunioni fisiche (OST ecc.)

HackLab
#41

No certo, non è un processo decisionale. Può avere un tema, ma non prevede alcun voto.

Tuttavia può essere molto utile per analizzare e sviscerare i problemi.

Supponiamo che parliamo di intelligenza artificiale e ci sono tre persone molto competenti in materia e tanti curiosi. Le prime domande andranno a coloro che sono più competenti, ma poi potranno essere messi in discussione e mettersi in discussione l’un l’altro.

Da un dialogo con questo formato, le persone che danno risposte più convincenti possono fare più domande. Insomma, può venirne fuori un dibattito serio ed onesto.

Contrariamente al formato dell’Assemblea TNT non basta iscriversi a parlare per parlare. Un lobbista poco credibile, parla meno di uno studente di matematica che sa quel che dice. E sebbene le domande non vengano valutate dall’assemblea (che è costretta ad ascoltare con attenzione), fare domande retoriche o cercare di infiammare gli animi non paga.

Insomma, è un formato che può funzionare non solo per permettere la parresia, ma per favorire la comprensione reciproca e l’elaborazione di una sintesi.

Potrebbe eliminare la necessità del voto, oppure no. Ma potrebbe anche funzionare bene come strumento di discussione (il tuo punto 3), in cui un relatore sarebbe il primo ad essere interrogato, ma non potrebbe monopolizzare e nemmeno guidare il discorso senza essere onesto.

Non so cosa tu voglia chiedere, ma sono certo che vi siano momenti più adeguati di un assemblea pubblica per dire il proprio numero di telefono.

#42

No per favore… spiegami il concetto di «accoglienza inquisitoria» allora, Maestro dei Sofismi.

#43

Non ho capito se l’assemblea chiude subito l’argomento o si finisce comunque la fila che si è formata (credo così se ho capito bene quello che hai detto).

È un meccanismo molto interessante ma anche un po’ scorretto perché in un certo senso non tutela l’eventuale minoranza. Basta che un cospicuo numero di oratori di maggioranza saturino subito la fila per impedire alla minoranza di parlare e poi la maggioranza stessa decide che la fila è satura. Lo stop a tempo ammetterebbe comunque tutti (a meno che uno non sia così pigro da non mettersi in fila).

#44

Scusa potresti spiegarmi il tuo concetto di parresia?

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#45

Ma era permesso che lei ti mandasse a quel paese oppure avrebbe dovuto per forza risponderti?

Puoi per favore fare un conteggio ragionevolmente preciso dei tempi da dedicare alle varie fasi, scendendo nel dettaglio di ogni singolo passaggio (domanda, risposta) in un assemblea, poniamo, di 60 persone, in una di 600 e in una di 6000?

#46

Non è un ad-hominem, è un dato di fatto: voi ribattete ad ogni singolo messaggio (o quasi). Non sto mica dicendo che facciate male a farlo, è una semplice constatazione.

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#47

Certo!

La parresia è la possibilità di esporre e far discutere una verità scomoda in un’assemblea.

Nel progettare il giochino di cui sopra ho provato a facilitarla usando l’asimmetria fra domanda e risposta. Si può domandare solo se si risponde, ma si può domandare a chiunque.

Supponiamo che tocchi a me, io faccia una domanda a me stesso e mi chieda cosa penso dell’aborto. Io spiegherei che è un meccanismo oppressivo del Capitalismo che spinge le donne ad assumersi la responsabilità dell’omicidio dei propri figli invece di pretendere una società migliore che li accolga con gioia fornendo loro (alle donne) tutto il supporto economico, psicologico e sociale necessario e predisponendo anche validi orfanotrofi a cui affidare i piccoli.

L’assemblea dovrebbe giudicare la mia risposta sulla base della sua onestà intellettuale e della sua completezza. Possono succedere due cose:

  1. L’assemblea apprezza la risposta (che sia d’accordo o meno) e mi concede di fare la mia domanda.
  2. L’assemblea non apprezza la risposta e non mi concede di fare la mia domanda.

Nel caso 1, io posso chiedere di nuovo a me stesso perché definisco l’aborto come omicidio. Nel caso 2 è molto probabile che io diventi il bersaglio di alcune domande successive.

In qualunque caso, l’assemblea deve ascoltare con attenzione. E più domande vengono fatte alla opinione problematizzante più questa viene ascoltata ed approfondita.

L’assemblea può zittire la pecora nera, ma non può evitare di ascoltare ciò che ha da dire con attenzione. E deve anche elaborarlo un pochino, per determinare se concedergli di fare la domanda successiva o meno. Infine, se la pecora nera fa una domanda ad un’altra persona e questa non risponde perde il suo turno. E ogni membro dell’assemblea deve decidere rapidamente se tradire la propria responsabilità di dirigente del partito pirata e votare disonestamente per zittirlo o meno.

Per contro, se la mia verità non è logica, non è sostanziata o non è evidentemente ciò che penso, ciascun membro dell’assemblea può votare di non farmi fare un’altra domanda e se sono tutti d’accordo la mia verità finisce lì. Ma se qualcun altro successivamente non è d’accordo con la maggioranza, può semplicemente farmi una domanda in materia e la verità scomoda ricomincia a fluire.

Dunque c’è un bilanciamento dinamico fra la parresia e il delirio, che favorisce una affermazione scomoda ma vera o quanto meno interessante, nei confronti di una affermazione delirante sul terrapiattismo.

Guarda, non sono mai stato un gran seduttore (anzi… :smile:), ma quando chiedevo il numero ad una ragazza in modo plateale, non era per avere il numero, ma per farla sorridere. Di solito la risposta era “Scemo!”. La prima quanto meno, quella “ufficiale”.

I passaggi sono 3:

  1. Votazione sulla qualità della risposta precedente: 10 secondi
  2. Domanda: max 30 secondi.
  3. Risposta: al max Tmax minuti meno il tempo necessario per gli step precedenti

Tmax può essere tarato sulla dimensione dell’assemblea e sul tempo disponibile. Per esempio se siamo in 20, e abbiamo 2 ore, un Tmax a 3 minuti permette a tutti di parlare con calma in media 2 volte.

Se siamo in 60, dobbiamo abbassare il Tmax a 2 minuti (che secondo me deve essere il limite minimo) ed in 3 ore avremmo tutti la possibilità di parlare in media 1.5 volte.

Il primo che parla ha 10 secondi di vantaggio (invece che diversi minuti nell’attesa che qualcuno si registri). E se non si sa cosa chiedere, si può anche chiedere a chiunque alzi la mano “Cosa vuoi dirci?”.

Su dimensioni più vaste ci si può organizzare in stanze tematiche più gestibili. Oppure si può usare un sistema liquido: si dividono le 600 o 6000 persone in gruppi più piccoli che affrontano tutti lo stesso tema con questo metodo, al termine del tempo prestabilito si eleggono all’interno di ciascun gruppo 2 o più persone rappresentative che ripeteranno il processo fra loro, ma in pubblico.

Comunque l’obiettivo non è far parlare necessariamente tutti, ma instaurare un dialogo costruttivo ed una elaborazione il più condivisa ed il meno manipolabile possibile. In questo processo non c’è un Presidente, ma al massimo un arbitro che tiene i tempi.

Il voto andrebbe informatizzato per velocizzare il conteggio ed impedire che un ritardo possa essere usato per ridurre la disponibilità di tempo di certe persone. Altrimenti si può escludere il voto dal tempo e usare pollice giù e pollice sù.

Dopo i 10 secondi, gli astenuti non contano (non hanno ascoltato abbastanza attentamente) ed in caso di parità la domanda è concessa.

Beh, io se mi fanno domande rispondo (come vedi anche a più interventi in una volta).

E se non capisco qualcosa, chiedo.

Mi sembra un comportamento… Pirata.

#48

Non mi è chiaro.

A ogni persona si fa una sola domanda o più domande?

Se dici che in 20 persone Tmax è 3 minuti (+ 40’), allora il numero di domande che ci si accomodano in 120 minuti sono in totale 32,72 cioè 1,6 a testa, neppure 2. Se non si possono fare neppure 2 domande a testa a che serve votare? Come si sceglie quello che farà la domanda a ciascuno? Quindi se qualcuno volesse fare una seconda o una terza domanda bisognerebbe impedirglielo? Chi dovrebbe intervenire ad impedirlo? Se un oratore sforasse i tempi che succede?

Per la cronaca. Secondo te se avessi dovuto dare a voce la risposta del tuo precedente messaggio quanto tempo ci avresti messo? Quanto tempo ci hai messo a scriverla?

Hai mai messo in pratica questa cosa anche con tre persone?

#49

Per te, una domanda di 30’ e una risposta di 3 minuti instaurano un dialogo costruttivo?

Per favore potresti registrare un video con una qualsiasi delle tue idee, che ne so sulla fondazione del partito hacker, e tenerlo in 3 minuti e poi lo pubblichi qui. Così possiamo valutare insieme quant’è costruttivo il dialogo che si può instaurare con questa modalità.

#50

Mi dispiace, ma sono felice di aiutarti! :smile:

Immaginalo come un protocollo RPC distribuito ed eseguito iterativamente su un canale half-duplex,

In realtà da ragazzo l’ho fatto per anni con molte più di tre persone, anche se non mi ricordo il numero.

Hai mai visto un baracchino? Io l’ho usato per anni da ragazzo. Un esperienza magnifica: per una serie di condizioni topologiche specifiche del luogo da cui trasmettevo (e di alcuni dettagli implementativi :wink:), sono riuscito a comunicare con persone lontanissime, in tutta Italia, in Europa e persino in Nord Africa e Giappone. Non ho mai approfondito gli aspetti fisici della propagazione del segnale, ma ricordo che radioamatori più esperti mi avevano spiegato che la mia efficienza era dovuta alla posizione fisica dell’antenna (particolarmente fortunata) e al rimbalzo del segnale sulla ionosfera.

Comunque su certi canali funziona più o meno così. E ci si fanno delle chiacchierate molto interessanti e profonde. E si diventa persino amici. E pensa che non c’è nemmeno il bisogno di votare o cronometrare. Se rompi o sei noioso, la gente cambia canale e ti ritrovi da solo.

Il mio precedente messaggio risponde almeno a 3 domande e per facilitare la tua comprensione, descrive un ipotetica situazione di parresia con tutto l’albero delle possibili configurazioni di domande/risposte che si potrebbe realizzare in un caso concreto.

Ora, secondo il metodo che propongo tu avresti dovuto rispondere in modo onesto ed interessante ad almeno tre domande per potermi fare queste 3 domande. Valuta tu quanto questo sia probabile. :wink:

Ma ammettiamo che un altro pirata voglia farle al tuo posto. Io potrei rispondere più brevemente, oppure potrei usare la mia domanda per chiedergli “C’è qualcosa su cui non sono stato chiaro?” e lui potrebbe decidere se rispondere “Sì” e chiedermi cosa non è chiaro, oppure di “No” e chiedere qualcosa di diverso a chi preferisce.

Non leggi con attenzione @erdexe. Spero tu non scriva software dopo aver letto così specifiche ed RFC.

Io ho scritto:

Allo step 1 è assegnato un tempo esatto: 10 secondi. Allo step 2 un tempo variabile minore di 30 secondi. Allo step 3 un tempo variabile che dipende da una variabile di sessione, Tmax, e dal tempo utilizzato dagli step 1 e 2.

In pratica, in questo protocollo si stabilisce la dimensione del messaggio per ogni sessione, chiamato Tmax. Ogni ciclo dura Tmax (o meno, perché siamo Pirati non computer, abbiamo buon senso). Il messaggio ha 3 campi: la valutazione della risposta precedente di 10 bit^W secondi, la domanda 0-30 bit^W secondi e la risposta (il resto del messaggio).

Dunque se Tmax è 3 minuti e ci sono 2 ore per 20 persone abbiamo 602 / (320) iterazioni disponibili ovvero in media 2 interventi a testa, ma chi risponde meglio riceve e può fare più domande, naturalmente :wink:

Peraltro grazie per avermi dato modo di mostrare quanto l’Informatica sia utilissima anche lontano dai PC! :relaxed:

Si vota sulla qualità della risposta. Serve ad incentivare risposte serie, oneste, esaurienti e nel merito. Sai, per evitare che qualcuno risponda fuffa o meni il can per l’aia. :smile:

Chi risponde, se autorizzato dall’assemblea, fa la domanda successiva a chi vuole.

E’ proprio un protocollo distribuito su un canale half duplex! Niente di complicato.

No, deve solo rispondere ad una seconda o terza domanda per poterle fare lui stesso.

E poi siamo Pirati, non computer. :wink:

Non è necessario impedirlo. Se violi le regole, il destinatario può decidere di ignorare la domanda. E se la domanda è comunque interessante, qualcun altro la farà al suo posto seguendo le regole. Parresia appunto.

Niente. L’Assemblea si stufa e non gli fa più domande. E magari la prossima volta lo lascia a parlare coi suoi quattro amici che lo vogliono stare a sentire.

Informatica, buon senso e valori condivisi. E tutto ciò che ci serve per cambiare il mondo.

#51

Bene, una volta che abbiamo saputo tu che cosa pensi dopo che hai potuto rispondere per 2 minuti e 20 secondi, e ciò che pensi condensato in poco più di 2 min che è potenzialmente differente da quello che gli altri pensano (spero possano conservare la propria idea e non essere convinti dalla tua risposta) e tu potrai fare una domanda a qualcun altro. Tutto questo esattamente che valore politico avrebbe? Cosa dovrebbe farne un partito di tutte queste risposte singolari su argomenti casuali? Usciti da una tale assemblea cosa cambierà nel partito?

#52

Una variante di accoglienza che tiene particolarmente in considerazione le persone che svolgono o hanno svolto o intendono svolgere ruoli rappresentativi nei riguardi del partito…

Si finisce comunque la fila creata, ma da quel momento si intravede la luce alla fine del tunnel.

Basta che un cospicuo numero di oratori di maggioranza saturino subito la fila

Piuttosto sarei preoccupato per minoranze rumorose. Non ho mai osservato tentativi coordinati di deragliamento dell’assemblea attraverso l’abuso della fila, ma spesso non c’ero.

Non sto mica dicendo che facciate male a farlo, è una semplice constatazione.

Non mi risulta che un ad-hominem equivalga alla diffamazione, ma forse mi sbaglio. Certamente non intendevo dire che tu stessi diffamando.

#53

Dipende da come viene applicato.

Per esempio, al termine di una o più relazioni frontali tecniche o politiche può essere usato per approfondire tutti insieme e per identificare sia problemi nella spiegazione della materia, sia errori logici o manipolazioni retoriche.

Oppure può essere utile per analizzare insieme un problema interno, ad esempio in caso di errori nel contesto delle attività di partito. Oppure per analizzare insieme un problema sociale o politico. Oppure per verificare insieme, al termine di una vera e propria lezione su una qualsiasi materia di rilevanza politica, cosa i presenti hanno compreso.

La parola chiave è insieme. Si tratta di un formato molto più difficile da manipolare per una classe dirigente. Non viene riconosciuta alcuna autorità. Qualsiasi tentativo di dirigere il discorso può essere stroncato dall’assemblea dopo Tmax minuti. Per contro, persone autorevoli riceveranno e faranno più domande. Anche se sono gli ultimi arrivati.

Un altro uso particolarmente divertente potrebbe essere durante una conferenza stampa. Immagina i Pirati fare domande ai giornalisti! :joy:

Insomma ho cercato di progettarlo come strumento di analisi assembleare che mortifichi i personalismi e permetta una elaborazione e condivisione vasta dei contenuti. Uno strumento progettato per minimizzare il controllo dell’assemblea da parte della classe dirigente di un partito, e massimizzare il controllo dell’assemblea sui leader di quel partito.

Dunque non mi sorprende che non ti piaccia! :wink:

Nello schema proposto da @ale in questo post, può essere usato per la discussione dei contenuti precedentemente esposti, sviscerandone gli aspetti positivi e le lacune e minimizzando il rischio che chi presiede la riunione possa orientarne il risultato.

Questo può essere molto utile a un partito che creda nella democrazia oltre che a sbandierarla, perché il partito saranno sempre le persone, non chi viene nominato, eletto o estratto a svolgere incarichi per esso.

Nota però che gli argomenti non devono per forza essere casuali. Possono esserlo se vogliamo incontrarci per conoscerci e rompere il ghiaccio, ma in generale mi aspetto che questo sistema venga usato con un tema di riferimento. Per esempio, se fosse stato usato all’assemblea del TNT Village, il tema sarebbero state le scorse elezioni europee.

Se ha funzionato correttamente, le persone che hanno partecipato si conoscono meglio e condividono una serie di conoscenze in comune (le risposte). Imparano anche ad identificare le persone che non rispondono e quelle che fanno domande o forniscono risposte più interessanti. E magari qualche leader si mostra inadeguato, e perde rapidamente credibilità mentre un bimbominkia qualsiasi si scopre capace ed acquista autorevolezza.

Visto che il partito sono i Pirati e non i dirigenti, questi sono tutti cambiamenti importanti.

Inoltre l’esito del dibattito così strutturato influenza il voto successivo e le decisioni prese collettivamente.

#54

Ho riflettuto molto se intervenire in questo 3D, probabilmente sto facendo qualcosa che è censurabile dal regolamento, me ne scuso ma sento proprio l’esigenza di scrivere la mia opinione perché penso possa rappresentare uno spunto di riflessione per chi vorrà coglierlo. Si è molto dibattuto su ciò che significa essere Pirati…tante belle parole per me però il succo, ed il motivo per cui ho scelto questo percorso, è che il pirata è una persona che si ribella ad una serie di condizioni che creano diseguaglianza ed ingiustizia e decide di mettere operativamente la propria competenza nella lotta contro ogni sistema che crea disuguaglianza ed ingiustizia. In questo forum ci sono alcuni argomenti interessanti, ma sono la minoranza, lasciatemelo dire. Una marea di temi vnegono aperti per parlarsi addosso…e beati voi che potete farlo! Gente che spacca il capello in 4 per dare il patentino del buon Pirata, gente che cita il regolamento del sottoregolamento con i vari commi e paragrafetti che manco in un tribunale amministrativo e potrei continuare ma non ho tempo per farlo e quindi lascio perdere. Io sono dell’indea che occorra confrontarsi e pensare bene prima di agire, ma un conto è farlo per prepararsi per una battaglia, quindi individuare le strategie e gli strumenti più efficaci per combattere, un conto è arrivare a corgiolarsi su quanto è più bello e micidiale il mio uncino rispetto al tuo. Capisco che è un vezzo tutto maschile…e qua siete tutti uomini forse non a caso…ma in tutta onestà io comincio a mordere il freno: quand’è che si comincia a concretizzare qualcosa?

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#55

Questa é una cosa che é in capo a chi attualmente ha, nei fatti, la direzione del Partito in mano. Io credo che ci sia un problema nei meccanismi decisionali che tendono a bloccare qualunque iniziativa, in qualche post l’ho anche insinuato e ho cercato di suggerire che si dovrebbe aprire un dibattito non tanto sul sistema di voto, ma su come facciamo per arrivare ad una decisione, in ultima analisi come facciamo a lavorare insieme attraverso sistemi remoti. Mi sembra che ci sia necessitá di un coordinamento, che tecnicamente esiste, ma nei fatti sembra essere in stand-by. Io, personalmente, scrivo in questo forum per mandare quelli che penso potrebbero essere degli input, ma francamente penso che questo sia uno strumento inadatto alla elaborazione seria. Penso che sarebbe molto piú produttivo ragionare in termini di team, ma se la direzione non prende in mano la situazione, e non si mette a fare politica si puó fare ben poco. Chissá forse dopo questo evento di luglio potrebbe muoversi qualcosa?

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#56

sono contento che si arrivi a sottolineare questo aspetto perché è proprio quello che in realtà non si vuole mettere a fuoco qui dentro, come si evince da affermazioni come questa

l’assenza di una “classe dirigente”, ed è quello che vi sto dicendo da mesi sulla base dell’esperienza pregressa di questo partito, porta all’immobilismo totale, e sinceramente mi interessa poco se questo è il risultato del lavoro fatto insieme

Il fatto che questo partito abbia sempre rifiutato il principio di una “classe dirigente” per sostenere quello del “siamo tutti dirigenti” ha prodotto questa cosa che è mossa da buoni ideali ma è priva di sbocchi politici. Nessuno si impegna fino in fondo in un progetto se non ha idea di quale sia il contesto e l’identità politica nel quale verrà prodotto il proprio sforzo e il proprio lavoro.

C’è chi fa politica perché vuole cambiare la società e in virtù di ciò accetta anche le inevitabili contraddizioni e compromessi che ne possono derivare. C’è invece chi scambia la politica per una palestra di retorica e ne fa un puro esercizio di stile. Poco importa se questo porti alla morte di qualsiasi iniziativa o all’immobilismo.

In realtà la classe dirigente non può risolvere di per sé il problema ma ne assume le responsabilità, Se non ha abbastanza autorevolezza per coinvolgere i pirati o altri attori esterni al partito per lavorare e implementare le soluzioni scelte, viene sostituita.

Invece in questa situazione nessuno risponde di alcunché e infatti le persone si divertono a lanciare iniziative che nessuno si prenderà mai in carico; è una questione di responsabilità e di metterci la faccia e non soltanto il ditino al momento del voto.

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#57

A) MECCANISMO DECISIONALE A mio avviso non c’è nessun problema nel meccanismo decisionale: come già detto altrove il meccanismo decisionale, scandito da LQFB, a parte problemi di velocità nella presa di decisioni, cui si è già posto qualche rimedio ed altri se ne possono trovare, può funzionare a meraviglia. C’è però un dato di fatto: questo meccanismo è fatto per persone democratiche: se le persone non sono democratiche ma autoreferenziali il meccanismo si inceppa. La parte centrale del meccanismo decisionale è la discussione e lo strumento a mio avviso migliore è il forum, ma basta vedere quanti interventi sono OT (anch’io ne sto facendo uno qui e ne ho fatti altrove) per capire che non tutti quelli che discutono sono in fondo non interessati al problema in oggetto. [Lo strumento è adatto, ma oggi, dato l’esiguo numero di pirati, non può essere operativo]

B) ESECUTIVO Quello che invece non funziona per niente è l’esecutivo. Per me dovrebbe essere affidato ai Gruppi di Lavoro, ma questi di fatto non esistono oggi anche per il ridotto numero di pirati. Il mio sospetto è che le organizzazioni assembleari attirino soprattutto persone che vogliono solo decidere, fra l’altro uno dei motivi della loro litigiosità.

C) COS’E’ IL PARTITO PIRATA? Dato il meccanismo assembleare il PP-IT è: “Quello che decidono i Pirati”: basta vedere l’evoluzione del Manifesto, da “Siamo bravi ragazzi” all’ultimo “Siamo il partito della conoscenza” Poi c’è il dato di fatto: la “banda dei sei” :slight_smile: ha deciso, tramite elezioni che il Partito Pirata è il partito di chi si occupa di informatica, possibilmente hacker. Siccome credo che il PP-IT abbia dato una scarsa visione di sé stesso le persone hanno la possibilità di attribuirgli le caratteristiche che più piacciono loro. E’ in arrivo, grazie alle elezioni (grazie alla “banda dei sei”) un numero di persone con idee proprie in grado di variare quello che è il PP-IT.

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#58

concordo, e infatti forse non è lo strumento ideale per un partito, al più per un parlamento nazionale che ha l’obbligo di essere democratico e rappresentativo. Anche il partito secondo me dovrebbe essere democratico ma non certamente rappresentativo della società nella sua interezza perché, appunto, “di parte”.

basterebbe fare poche cose e bene. Le elezioni europee dimostrano che anche un piccolo gruppo di persone può impegnarsi per fare cose fatte bene e ottenere dei risultati.

Se volete un partito senza identità politica non può che essere altrimenti

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#59

Non è “Senza identità politica” ma con “Identità politica variabile”. Anzi, sarebbe questa una parte della sua identità politica.“ferma” Guarda che quasi ovunque nei partiti (escluso il M5S) la dirigenza ha un ruolo esecutivo, Secondo me nel passato l’errore del PP-IT non è stato di rifiutare la dirigenza ma quello di rifiutare i ruoli, in particolare quelli esecutivi

#60

la variabilità che ci ha contraddistinto impediva persino a noi di attirare amici e conoscenti (chiediti perché nessun pirata ha fatto proselitismo neppure tra il suo stretto giro di relazioni)