a parte che la visione complessiva del PP già c’è ed è espressa da manifesto e statuto, non vedo come effettivamente potrebbe essere decisa a tavolino da 4 persone. A proposito, chi saranno mai quei quatto, come verranno selezionati tra i presenti?
Scusa @erdexe avevo dimenticato di risponderti a queste domande.
Non è mai stata proposta come alternativa all’assemblea ma come fase di discussione all’interno di essa:
L’idea di fondo è di dare a tutti i dirigenti del partito (ovvero tutti gli iscritti) l’onere e l’onore di essere responsabili rispondendo alle domande di tutti gli altri.
Sì, perché no.
La relazione precede il dibattito con questo formato e ragionevolmente ne costituisce il tema.
Per esempio potremmo fare un incontro di mezza giornata così suddiviso:
- Esposizione esplicita delle diverse visioni del Partito Pirata in una relazione Immagina che siamo in 4: @solibo, @lynX, @erdexe e @Shamar: ci dividiamo un’ora, 15 minuti per uno.
- Avviamo una discussione con questo metodo in cui tutti gli iscritti possono fare domande a noi e noi a loro per comprendere meglio e comparare le diverse opzioni. Tmax è 2 minuti, 160 minuti.
- Votiamo sulle diverse visioni in 20 minuti
Funziona come un dialogo ordinato fatto di domande e risposte.
Si arriva al risultato ideando domande intelligenti e ascoltando le risposte. Il risultato è un analisi approfondita di un tema, fuori dal controllo dei leader. Questa analisi può esitare in un voto più ragionato, nella elaborazione di una nuova opzione, o magari nella decisione di rimandare la decisione alla Assemblea Permanente.
Certo, mi sembra importante.
Se hai altre domande sono felice di risponderti. E scusa per il ritardo.
Infatti! Per questo il mio metodo di discussione può essere utile all’Assemblea per far emergere una sintesi condivisa o permettere di approfondire le alternative e scegliere.
In realtà questi documenti vengono messi in discussione da più parti. L’ultima volta oggi da @erdexe
Ma in passato anche tu, se non sbaglio, avevi proposto di modificarli (il thread è stato avviato da @solibo, ma l’idea se ho capito bene, era tua).
E personalmente io sono d’accordo che questi documenti vengano rivisti. In particolare, lo statuto soffre di diverse criticità oggettive, come l’assenza di bilanciamento fra i ruoli e l’assenza di incompatibilità fra di essi.
Però questo processo di revisione andrà svolto collettivamente quando la popolazione del partito si sarà stabilizzata.
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L’opinione che discutere delle radici e dei valori e dei metodi di questo partito all’indomani di una enorme variazione nella sua composizione sia inutile e non dica nulla, è legittima.
Ma tu l’hai definita “cretinata”. Questo è un insulto, anche se non mi offende.
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Francamente mi stupisce tanta permalositá, si puó dire permalositá? O é un insulto anche questo? Se vai a leggere il mio post, vedrai che quella é una chiosa che si riferisce all’intero post che ho scritto, compresi i tuoi commenti. In particolar modo mi riferivo al fatto che ci si ribatte periodo per periodo senza alla fine arrivare da nessuna parte. Se non ti piace il termine “cretinate”, puoi sostituire “commenti di nessun valore”.
PS: Trovo veramente triste che abbia dovuto spiegare questa cosa.
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Non sono permaloso, infatti non mi sono sentito offeso.
Ho sottolineato l’attitudine ad insultare le posizioni che non si condividono (quando non direttamente le persone), perché la considero poco razionale. E francamente credo sia un’attitudine che renda più difficile il dialogo.
Possiamo avere opinioni totalmente opposte senza insultarci l’un l’altro.
“Cretinata” è un insulto, anche se colui che lo riceve è abituato a ben di peggio.
Non mi hai offeso comunque. Come non mi offende @erdexe definendomi bimbominkia. O @mic definendomi frettolosamente “wannabe fanfarone”.
Per me sono parole al vento. Solo credo che possiamo fare di meglio in questo forum.
Come vuoi tu, é solo italiano standard, ed era “cretinate”, plurale. E non é un insulto, sarebbe stato un insulto se l’avessi rivolto a qualcuno, cioé se avessi detto “cretino”, ma era rivolto a del testo.
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Il termine partito in questo gruppo è fuorviante. In una assemblea parlamentare ha senso relativamente ad un argomento o una singola scelta che è un partito preso. Se vogliamo una identità politica partitica, tipo quelle elettorali, come associazione partito dovremmo essere diversi e non una corrente di una altra identità politica. Alla fine l’identità non è un partito, non rende differenti dagli altri partiti, come gruppo si portano avanti idee e scelte condivise sulla base di scopi e valori fondamentali. Non si tratta quindi di battaglie ma di lavoro di aggregazione intorno alle singole idee e scelte condivise. Questo lavoro si fa in mezzo alla gente e non necessariamente guerreggiando tra partiti.
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Ecco il disco rotto che ricorda che già nel 2012 ci siamo accorti di questo problema, per primo abbiamo tentato di responsabilizzare i proponenti delle proposte vincenti, ma ciò non è bastato — e allora nel 2015 abbiamo introdotto il Coordinamento. Purtroppo solo sulla carta, perché di fatto esiste solo da qualche settimana e tocca a noi arrabbiarci dovessero gli eletti coordinatori non muovere un dito, per esempio non ricordando ai configuratori che c’è da aggiungere una policy al lqfb. Ma credo che i coordinatori ora sono occupati ad iscrivere gente e ad organizzare assemblee. Buono. Farebbero bene a non stare anche a fare moderazione del forum. Ci sono altri più adatti ed empatici disponibili a farlo.
Ciò in pratica, @briganzia, la tua critica vale solo se sistematicamente tutti i coordinamenti falliscono e nessuno si offende di ciò. Ma allora non vedo come un board di direttori sarebbe in alcun modo diverso. Chi lo costringe a muovere un dito?
No, perdona se intervengo. In un LQFB normale le persone autoreferenziali non ottengono posizioni di dominanza politica. Non dovrebbero avere una maggioranza di deleghe che gli permette di non giustificare le proprie proposte. E in realtà non vedo in quale modo questo stia avvenendo nella nostra AP, le persone autoreferenziali da noi a volte giustificano poco e male le proprie proposte, ma in tal caso capita che perdono la votazione… puoi dare un esempio nel quale questo problema che descrivi sia davvero avvenuto? A mio avviso i problemi del PP in genere si formano quando l’AP permette che un gruppo di persone si porti via il potere esecutivo in una chat telegram…
Poi c’è il dato di fatto: la “banda dei sei”
ha deciso, tramite elezioni che il Partito Pirata è il partito di chi si occupa di informatica, possibilmente hacker.
E i candidati hanno, attraverso le chat telegram, conosciuto praticamente solo la banda dei sei e perciò non sanno che ce ne erano anche altri?
Deduzione su premessa a mio avviso sbagliata…
E forse sarebbe stato il caso che fossero coordinatori eletti e che rispettino le strutture per evitare un’oligarchizzazione del partito.
Il PP ha sempre rifiutato i ruoli equivalenti alla polizia in uno stato di diritto, cioè i moderatori nelle chat, nei forum, nel liquid… ed un esecutivo che interviene quando le persone fanno come gli pare. “Coordinamento” è anche quello. Ma se rifiuti una parte dello Stato di Diritto, non otterrai uno stato di diritto…
No, questa non è la ragione. La vera ragione è talmente banale che addirittura ci da fastidio parlarne, ci da fastidio pensare che sia così, ci da fastidio assolutamente doverlo ammettere alla faccia di terzi: che da noi in passato e a volte anche adesso non c’è garanzia che non si venga aggrediti per le proprie opinioni politiche e che in particolare le persone più empatiche non riescano a sentirsi a loro agio. Per non parlare della chat segrete nelle quali sono sdoganati addirittura i commenti sessisti e sciovinisti. Finché questa è la cosa della quale più ci dobbiamo vergognare, non è sorprendente che non ci attiviamo a fare proselitismo. Io nel 2012 apportai molte persone, ma ho dovuto vergognarmi di quello che hanno riscontrato.
Abbiamo imparato da questi errori. Abbiamo rifatto statuto e regolamenti. Basta non scordarci le lezioni imparate ogni tre mesi.
Ma allora è proprio un credo popolare che queste cose non possono funzionare e bisogna sempre approfondire per tirare fuori le premesse magari sbagliate. Si, ci sono persone non competenti — per questo abbiamo il sistema delle deleghe per non dare a loro il potere di decidere dei comunicati stampa. Delle tempistiche sbagliate abbiamo parlato, dell’errore di usare maggioranze semplici anche (che promuove la creazione di molte proposte autoreferenziali piuttosto che di collaborare ad una veramente buona) — cioè ben due errori di configurazione che ancora ci portiamo appresso nell’attuale LQFB.
Suona semplice e bello, ma ci sta una serie di situazioni nelle quali questo può finire malissimo. Un esempio a caso: diciamo che i Pirati diventano grossi abbastanza da fare partito d’opposizione in parlamento. Arrivano coloro che hanno il compito di far sì che nessuna iniziativa pirata vada in porto. Prima si inventano tutte strane ragioni per le quali non “lo facciamo”, e se poi lo si fa comunque saranno loro ad assegnarsi il “chi lo fa” per poi non farlo o farlo nel modo opposto agli interessi del partito… e dato che sono le persone più amate e rispettate nel partito, non ci saranno vere conseguenze.
Il ruolo di LQFB è di creare migliore trasparenza e resistenza ai meccanismi sociali di potere che prevalgono in tutti i partiti tradizionali. Se torniamo a strutture tradizionali, diventeremo uno di quei partiti li.
Dipende. Se fai un’area dedicata nella quale la gente non inizia a scambiarsi opinioni politiche ma coordina solo il prossimo incontro, potrebbe funzionare. Può anche essere meglio altro.
… non sarà facile farlo se non la priorizziamo nella nostra propria quotidianità di scambi in forum ecc.
Non ci può essere partito più snello di Forza Italia. Cioè dove le decisioni sono prese dall’alto e suddivise in modo aziendale. Magari non vogliamo essere un partito così. Se la cosa più importante invece è essere democratici, giusti e resistenti ai malanni di corruzione che colgono tutti i partiti fondati sulla cd. “democrazia rappresentativa”, allora dobbiamo insistere con la democrazia liquida e configurarcela al punto da essere snella ed efficace come il dirigentismo. È una traiettoria che possiamo intraprendere, per esempio integrando la democrazia liquida nelle nostre chat… ma in realtà stiamo ancora usando una configurazione di LQFB adeguata a fare sondaggi popolari. Errore mio che nel 2011 non sapevo come fare queste cose e allora ho suggerito di cominciare così, ma se da allora restiamo incollati allo status quo senza imparare, direi che facciamo errori anche collettivi.
Anche lo “schiacciabottoni” ha la sua utilità: serve a ratificare le decisioni urgenti — allo stesso modo come lo fa la “banda dei sei” di @storno, ma con la modellazione della democrazia liquida a garantirne la legittimità e la trasparenza di LQFB che una chat di telegram non ha. Se gli schiacciabottoni invece sono in una chat, allora è facile che dominino opinioni di minoranza contrari all’interesse generale del partito. Se facessimo delle statistiche sui post qui in forum, si vedrebbe magari che coloro che erano a fare gli schiacciabottoni nella chat della campagna elettorale sono spesso da una parte dello spettro d’opinioni mentre quelli che non ci stavano magari sarebbero stati d’opinioni avverse. In pratica la selezione per cooptazione avrebbe prodotto risultati meno democratici e più caratteristici di un’oligarchia.
E sarebbe meglio se la caratteristica pirata o hacker del partito si traducesse nei metodi come funziona questo partito, più democraticamente di altri, piuttosto che in un’artificiale sbarramento dei temi politici, magari costringendoci a portare avanti vecchi temi inadeguati ai tempi piuttosto di quelli veramente importanti.
I Piraten nel 2013, durante la campagna elettorale dopo Snowden, hanno sfornato comunicati stampa quotidiani traendo conseguenze dal #datagate che stava facendo notizia quasi quotidianamente. I media hanno ignorato praticamente tutti i comunicati stampa e i commentatori addirittura dissero cose tipo “Ma dove sono finiti questi pirati… non doveva essere questo il momento della loro gloria con le rivelazioni di Snowden?”
No, per fare presenza mediatica i comunicati stampa non sono il mezzo sicuro. Ci vuole attivismo troppo spettacolare per essere ignorato. Una delle migliori campagne che abbiamo fatto fu contro un ministro che aveva fatto carriera sulla base di un diploma di studi falsificato. Abbiamo organizzato una manifestazione che mise una scarpa ad ogni palo dello steccato del ministero — come la scarpa lanciata a Bush — la stampa non ha resistito a mostrare la scena e così nonostante era una manifestazione di un centinaio di persone, siamo apparsi in tutti i telegiornali. Così si fa.
@Shamar, d’accordo sul fatto che siamo OT. Per fare sposta tutti i nostri post in un tema adeguato. Normalmente l’avrei già fatto e dato che il tempo di coordinarsi a decidere il palese: cioè che un thread non è piú on-topic, ho praticato l’iniziativa dell’utente forum esperto: giudicare dove mettere un thread di propria iniziativa. I thread non appartengono a coloro che li hanno iniziati che altrimenti si crea una motivazione artificiale ad aprire thread concorrenti a quelli aperti da qualcun altro.
Specialmente se dal 2015 non siamo ancora stati un numero sufficiente di persone da implementare lo Statuto attuale correttamente. Il bugfixing però, quello va fatto — l’idea che uno possa essere poliziotto e giudice al contempo è assurda.
Non abbiamo fronzoli, abbiamo altro.
Non è questo che rivendichiamo. Nel 2006 Rick scelse il termine perché era l’insulto che l’industria film- e fonografica aveva scelto per criminalizzare le persone normali cresciute con l’Internet e l’intento di usarlo in modi creativi. Perciò il partito pirata è il partito delle persone normali che rifiutano di essere criminalizzate dall’industria.
Se questa definizione non ci piace più, discutiamo di quale vogliamo apprendere — ma che nessuno pensi che la sua è l’unica legittima. Lo dico con uno sguardo alla “banda dei sei” che insiste con la leggenda dell’invasione dei non-pirati del 2012 e che il partito pirata si costituisca sui temi core piuttosto che sul metodo liquido. Sono assiomi falsi.
Ah ah, good point. Ma è la ragione per la quale un partito che comprenda cosa stia andando storto e abbia le palle di formulare risposte veramente forti, come il divieto delle comunicazioni non crittografate e il divieto di software proprietario in tanti ambiti, è urgente.
Se è un partito che si apre a tutti e al contempo sceglie le sue posizioni sulla media delle opinioni, allora siamo yet another partito opinionista e faremo la fine di partiti simili — anzi peggio — non arriveremo da nessuna parte perché un partito così non serve a nessuno. Secondo me abbiamo due opzioni:
- Fare il partito dei temi core al quale si possono solo iscrivere persone dalle opinioni simili riguardo ai temi core (vedi discorso sulla fondazione per salvare i valori pirata dove l’AP non li possa più modificare…). Il problema di questo modello è che comunque soffre di opinionismo e che non farà sufficiente numero da ottenere alcun risultato politico.
- Fare il partito dai metodi scientifici e resistenti al opinionismo affinché non le opinioni più comuni diventino programma elettorale bensì le idee programmatiche più intelligenti e scientifiche. Se ciò ci riesce (ed eravamo avviati in una buona direzione), allora è naturale attrarre la fiducia della maggior parte della popolazione e riuscire a conferirci i poteri governativi necessari per fermare la società umana dall’autodistruzione.
Perciò se questo partito dovesse scegliere la via sbagliata, quella senza prospettiva di futuro, sarà necessario fare un fork che intraprenda la via giusta.
È un’ideologia simpatica, motivante, ma insufficiente. Noi abbiamo la conoscenza come tirare su una cloud di nostro — ma se lo facciamo aumentiamo solamente l’ingiustizia.
Dobbiamo stare attenti a dare risposte ideologiche semplificanti. L’ideologia della conoscenza fallisce: 1. abbiamo di già gran parte della conoscenza, la Rete ne è piena e ad accederci lo hanno capito intere nuove generazioni 2. i problemi in realtà sono questioni di potere di chi ha in mano le redini della tecnologia. Chi ha la capacità di impedire che un Occupy-Wall-Street si ripeta. Chi ha la capacità di mettere in testa a milioni di elettori che bisogna votare BREXIT o Trump, nonostante gli basterebbe una ricerca in Google per venire a sapere che sono cascate a delle balle.
La conoscenza da se non cambia le leggi e noi dobbiamo cambiare le leggi che hanno creato le più gravi ingiustizie del mondo — E a capire come fare non ci manca la conoscenza. Quello che ci manca è la capacità di arrivare ad un consenso intelligente sul da farsi ed agire tutti uniti.
Invece stiamo qui a litigare, addirittura ad emarginare gli apportatori di pensieri radicalmente innovativi…
Rispetto che tu faccia questo per passione e professione, ma ritengo ciò un indirizzo fondamentalmente sbagliato per il partito. È un pensiero di carattere anarchico, figlio della tradizione cyber-anarchica del hackerismo americano, che di fatto aiuta i poteri instaurati dato che distrae l’attivismo verso un agire diffuso ed inconcludente, aumentando si la conoscenza — ma quella in sé non basta.
Bellissima notizia. Apporterà anche la conoscenza che avere facilitatori che sanno quello che fanno sarebbe quello che serve anche qui in forum?
Se le cose che scrivo non servono a nulla, allora ho ragione di sentirmi offeso.
Magari quelli legittimati e rispettosi delle decisioni comuni.
Sono fortemente in disaccordo. Rispondo nel thread apposito.
l’obiettivo è esattamente quello di aggredire le lotte più comuni e diffuse e non rinchiudersi nelle nicchie insignificanti solo per innalzare una bandiera ideologica.
s/aggredire/aggregare/
Fallo tu. Questo forum è dotato appunto di bottone EDIT per rendersi conto quando ci si sbaglia ed avere un modo non troppo pubblicamente evidente di tornare sui propri passi, in questo modo riducendo il danno al proprio orgoglio che ti incentiverebbe a insistere. Io “cretinate” l’ho preso male. Mi ha offeso. Ma non sono permaloso. Se qualcuno rimuove una cosa brutta che ha scritto nel suo post, dopo un po’ mi scordo che ci è stata. Dopotutto mi capita spesso a me di formulare le cose in modi brutti che non intendevo, e perciò per me l’EDIT è una libertà fondamentale per far si che non venga frainteso.
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Direi che il disco rotto ha un senso.
La soluzione proposta per l’esecutivo erano i Gruppi di Lavoro che, come dice il nome, avrebbero dovuto lavorare. Gli unici GdL che ad oggi sono stati creati non servono a lavorare ma a coordinare (chi?) e controllare.
Non è la dominanza politica il meccanismo che sabota il buon processo decisionale, è la mancanza della discussione. Chi è autoreferenziale non è in grado di ascoltare e quindi di fatto salta l’elemento fondamentale del processo. Anni fa ero riuscito ad ottenere (per poco tempo) che per ogni proposta venisse aperta una discussione sul forum e che il link alla discussione fosse inserito nella proposta
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Questo è falso: ci sono oltre al coordinamento almeno un altro paio di gruppi (sala macchine e quello che resta di RSB-ufficiostampa).
Se poi guardi la struttura Statuto-Regolamento vedrai che chiunque, anche da solo, può creare un gruppo di lavoro a condizione che renda disponibile il suo lavoro agli altri e si dichiari al gruppo di coordinamento, che così può tenere le fila.
Per questo il GdC è eletto e previsto come organo del PP e gli altri no. Un esempio: se @erdexe volesse creare un gruppo di lavoro per la proposta Ciurcina potrebbe farlo subito. E io mi unirei volentieri.
Te che vuol fare?
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Giusto per chiarezza. Io non penso e non ho ammesso di avere torto. Quando parlavo di sostituire, intendevo che quando leggi “cretinate” devi capire “commenti di nessun valore”. Cioé, questo é vocabolario di base, fate uno sforzo. Non ho intenzione di modificare quello scritto, perché é quello che penso. Se chi legge non ne comprende il significato io posso fare ben poco, ho giá spiegato a cosa si riferiva. Quindi trovo lunare che chiunque possa sentirsi offeso. Se in qualche modo quel commento rompe delle regole, potete agire di conseguenza, non perderó il sonno.
@ale la questione è semplice: l’offesa non è mai data ma solo ricevuta. Io bestemmio regolarmente: in alcuni consessi questo non solo è tollerato ma benvenuto. In altri, solo nominare il nome di dio invano è un’offesa da lavare col purgatorio.
Ergo: se chi ha ricevuto il tuo commento si sente offeso a te cosa costa non chiedere scusa ma almeno toglierlo?
Poi ci possiamo appellare al buon senso, al senso comune, al codice civile: TUTTE PORCATE! Se dico “non dire cretinate” al mi’ figliolo e lui si sente offeso e si mette a piangere come minimo lo prendo in braccio e gli spiego che non volevo offenderlo e poi non glielo dico.
Senza mediazione e tolleranza non c’è verso di far crescere una comunità. Il botta e risposta è palloso (incluso il mio).
Questo argomento è stato chiuso. Non è più possibile inviare risposte.