Che cazzo c’entrano i modelli. Viviamo in una realtà profondamente ingiusta ed è un dato di fatto. Poi quale modello di risoluzione del problema vogliamo discutere è il passo seguente, ma sulla constatazione dei fatti che diavolo hai da intervenire in questo modo populista e superficiale? Ma vorresti negare che questo è il mondo nel quale viviamo? Bene, allora fallo con i dati alla mano così te li strappiamo così come hanno fatto a pezzi il signore beneducato che vestiva Lacoste che è intervenuto nel video per dire quattro baggianate dimostratamente false. Finché io sono quello che con i dati ha dimostrato che quest’ingiustizia c’è e che non è gente normale al capo del sistema l’uso di una parola adeguatamente conflittuale mi deve pur essere permessa, e sei tu che devi “debunkare” lo stato dei fatti se proprio pensi di riuscire ad aprire un universo parallelo nel quale la società umana non sta in crisi esistenziale. Oppure passi ad uno di quei partiti dove fa figo negare la realtà.
Facciamo l’ipotesi che gli 8 stronzi si suicidino ed i loro averi vengano distribuiti fra la popolazione che ha meno (Africa subsahariana, Africa, centro america, sudasia, …) Secondo voi cosa succederebbe? E fra 10 anni?
il sistema economico è insostenibile a livello umano e ambientale, lo sappiamo tutti e tutti abbiamo prove (personali e scientifiche) della veridicità di questa affermazione.
i Pirati come partito che sa, non dovrebbe aver “bisogno” di studi come questi per indignarsi poichè dovrebbero esserlo già e dovrebbero pensare modi per cambiare la situazione possibilmente in modo abbastanza drastico( cosa che credo si stia facendo nel partito, o almeno spero) non necessariamente con un modello accettato all’unanimità ( sto pensando al Rde) ma che si pensi e si elabori, si inizi a costruire, ( abbastanza in fretta!)
comunque chiamare i ricchi o super-ricchi stronzi è sempre un bello sfogo
Il problema è che per sfogarsi ci sono altri partiti (M5S, …) che danno soddisfazioni molto ma molto più grandi.
@lynX purtroppo non tutti capiscono che questa è la stessa battaglia, che si è fatta in passato (ovvero nemmeno 100 anni fa) e che si fa tutt’ora, contro la monarchia, contro i potenti che decidono tutto…
Questa è la stessa battaglia, si deve togliere la corona a questi re che detengono tutto il potere. Solo che sono passati dall’essere Re ad essere Imprenditori Miliardari (o “8 stronzi”)…
Col cazzo è populismo, anzi sarebbe l’ora che lo fosse… Non mi pare che ne sentiamo parlare negli attuali discorsi populisti dei politici, forse perchè appunto dipendono da quegli “8 stronzi”…
… e mandare al potere gente come Toninelli, la Castelli, Salvini, Di Maio, Bonafede, gente che viene dal popolo, non professoroni,
Puoi dare la direzione della Fiat ad uno che accetta la cifra di 2.000 €/mese, e devolvere il resto dello stipendio agli abitatori del Corno d’Africa che guadagnano 30 €/mese
Dopo aver espresso il tuo consenso a questa affermazione perdi il diritto di lamentarti delle conseguenze.
Personalmente voglio un mondo che funzioni, il meno brutto possibile, ma che funzioni.
Sai che bella l’esportazione di democrazia? Sai che bella l’eliminazione del tiranno della Libia? Ora tutto funziona?
Scusa @storno non capisco questa tua reazione, questa tua risposta alla mia affermazione…
Perchè te ne sei uscito così? Non riesco a capire come hai fatto queste deduzioni a seguito della mia frase… Non riesco a seguirti…
Rileggo più volte e non capisco…
[quote=“storno, post:37, topic:888”]
Dopo aver espresso il tuo consenso a questa affermazione perdi il diritto di lamentarti delle conseguenze.
[/quote]Perchè? Mi sfugge il senso di tutto il discorso che hai fatto…
Aspetto volentieri una tua risposta per chiarire 
Guarda, mio nonno era monarchista. Io ci ridevo sopra, ma da quando ho capito quanto sono grossi i problemi strutturali delle democrazia corrotte a causa del manico rappresentantivismo, comprendo i suoi pensieri. Per fortuna ho la possibilità di optare per la democrazia liquida, e per questo non devo assecondarlo… ma ce n’è una grande differenza dal avere un re eccentrico o di averci tutta una classe di super-ricchi che in parte non hanno nemmeno capito come ci sono finiti, perché il sistema economico che li ha premiati è stato edificato dai loro bisnonni, e perciò non percepiscono il minimo obbligo nei confronti di noi vermi che scendiamo nelle miniere o noi fortunati che possiamo fare i disoccupati col smartphone. Perciò la situazione odierna è assai peggiore del 1789.
No, io non ho nulla contro i ricchi. Anche loro sono vittime del sistema corrotto. Mentre i super-ricchi sono un computer error come nota John Oliver in questo episodio intitolato Warehouses, un errore nel nostro sistema economico e li chiamo stronzi per due motivi razionali: 1. fa parte del sistema capitalista che devi essere stronzo per arrivarne a capo e 2. perché sono le persone che sarebbero in grado di salvare il genere umano e non lo stanno facendo per davvero, fanno solo beneficenza simbolica. O addirittura sviluppano piani spaziali per sfuggire alla situazione che hanno co-creato.
Perché quando si vuole fare qualcosa, in ogni attività, tecnica, sociale, … (escluso artistica) la prima cosa da chiedersi è: “Come andrà a finire?” Ho seguito in questi giorni le finali del campionato italiano di bigliardo e ad ogni colpo spiegavano che nel colpire pensavano soprattutto a come sarebbero finite le biglie dopo il colpo. Nel sociale l’attenzione deve essere doppia perché la responsabilità è non solo verso sé stessi ma verso una grande quantità di persone. Sai quante rivolte contadine sono finite in stragi di contadini? La frase che hai scritto ricorda gli slogan con cui i capi rivoluzionari portavano i contadini al massacro. (se hai voglia leggi Q)
L’esperienza di Maduro in Venezuela è evidente: ha destinato tutte le risorse della nazione al sociale, contro l’ignoranza e la povertà, una cosa bellissima, ma ora che il prezzo del petrolio è crollato la gente fa la fame e sa ne vanno a migliaia per sopravvivere. Espressioni come “otto stronzi…” e la tua mi fanno paura, perché mi sembrano il contrario della razionalità che il senso di responsabilità deve suggerire quando si trattano questioni che riguardano gi altri.
assolutamente no, le responsabilità vanno pagate idem per le competenze vale per il dirigente tanto quanto il lavoratore.
questo è il punto fondamentale. Abbandonarsi a facili idee rivoluzionarie è semplice, parli alla pancia delle persone e loro risponderanno appoggiandoti. La cosa difficile è far prendere coscienza alle persone di chi sono e di cosa devono avere, renderle realmente parte della società. Per tornare al lavoratore immagino un’assemblea societaria partecipata dalla popolazione aziendale in maniera attiva, magari rendendo azionisti i lavoratori in quanto tali. la responsabilità deve essere il punto fisso di qualsiasi ragionamento in ottica rivoluzionaria
Scusami @storno ma hai detto cose che non sono per niente contro la mia idea… Ancora non capisco come puoi arrivare a queste deduzioni da questa frase:
Tutto ciò che intendi io lo comprendo e sono pienamente d’accordo…
Mica voglio andare con i forconi ad ucciderli ed a prendermi i loro soldi, voglio equità.
Non voglio una società basata sul possesso, non voglio una società in cui si fa tutto per il profitto, perchè queste società sono destinate al fallimento, sono destinate a morire.
Se stiamo io tu ed egli in una stanza, ognuno di noi ha 10€, e noi compriamo i tuoi servizi dandoti i nostri soldi, tu ti ritrovi con 30€, cosa succede? Succede che tu se non rimetti questi soldi nella stanza (società) io ed egli moriamo. Tu rimani con i tuoi 30€ ed io ed egli siamo morti perchè tu hai tutto il potere nelle tue mani.
Questo è il mio ragionamento sintetizzato sulla ricchezza, sul possesso e sul problema della società moderna e di quegli “8 stronzi” ( 
) che hanno tutti i soldi.
[quote=“storno, post:40, topic:888”] La frase che hai scritto ricorda gli slogan con cui i capi rivoluzionari portavano i contadini al massacro. [/quote]Scusami ma la mia frase vuole solo essere informativa, non uno slogan… E credo che questo famoso discorso dell’1% dell’1% detiene tutto il potere, non lo sa nessuno, anzi si faccia di tutto per non saperlo e per non risolvere questo problema.
[quote=“storno, post:40, topic:888”] Espressioni come “otto stronzi…” e la tua mi fanno paura, perché mi sembrano il contrario della razionalità che il senso di responsabilità deve suggerire quando si trattano questioni che riguardano gi altri. [/quote]Puoi stare tranquillo, queste espressioni non vogliono mandare al massacro nessuno, vogliono solo far aprire gli occhi sul perchè le cose non funzionano… Spero e credo che nell’esempio che ho fatto, per quanto possa essere molto esemplificativo, sia abbastanza chiaro…
PS: e poi l’esperienza di Maduro in venezuela scusami ma non è proprio così, il paese stava andando a rotoli e lui se ne strafotteva, pensava solo ai cazzi suoi, il venezuela sta così da 10 anni, quello dell’ultimo anno è successo solo perchè la gente non mangiava, letteralmente… Bastava chiedere più soldi per i loro galloni di benzina, che invece sono svenduti, cosa mai fatta perchè pensa solo ai cazzi suoi. (detto molto in breve)
Nessun problema, l’importante è spiegarsi per capirsi. Sul Venezuela abbiamo probabilmente informazioni differenti: difficile verificare dall’Italia quali siano quelle corrette.
PS: poi per farti capire (ma più per farci due risate) riguardo questa tua domanda:
[quote=“storno, post:40, topic:888”] la prima cosa da chiedersi è: “Come andrà a finire?” [/quote]Quando ho fatto l’esempio “Io tu ed Egli”, all’inizio avevo scritto “Io tu e lince”… Proprio perchè mi pongo sempre questa tua domanda, ho cambiato “lince” in “egli”…
Ho immaginato cosa si sarebbe potuto scatenare alla frase: “Tu rimani con i 30€ ed io ed … siamo morti”…
Ed immagino cosa potrebbe accadere di fronte a questa rivelazione…
Ma non sono impreparato, sono pronto ad affrontare le conseguenze 
“Gli anni di duro allenamento sono serviti per farsi trovare pronto in queste situazioni”
sono davvero perplesso da questa affermazione, come fanno i ricchi a essere “vittime” del sistema al massimo sono i garanti del sistema, i beneficiari del sistema e coloro che supportano il sistema e sono quelli che lo difenderanno avendo più mezzi degli altri per farlo. Io non auspico certo una parità non perchè non sia un bel concetto ma perchè è utopia, Ma difendere l’idea di ricchiezza ( ergo <> ) mi sembra folle se si vogliono cambiare le cose per l’ambiente e l’umanità INTERA. Risolvere gli errori di sistema ( i super ricchi ) non serve se lo stesso sistema è dannoso e maligno nella sua visione generale.
Inoltre Leggendo la discussione sull Rde ho letto l’affermazione “vogliamo fermare la povertà, non la ricchezza” o qualcosa del genere ( parte integrante del manifesto pirata finlandese se non sbaglio). L’affermazione è folle , sembra semplicemente il capitalismo umanizzato di cui si parlava fin dall’1800; è di questo che sitamo parlando, la ricchezza è una cosa giusta se non supera un certo tetto e se tutti hanno almeno il minimo??
sinceramente i super-ricchi non hanno cosi tanto potere solo perchè hanno tanti soldi , il mondo non si può “fixxare” solo con una valanga di soldi , è un processo che sarà ( se mai ci sarà ) molto più complesso e , pur partendo dai soldi , non ha certo il centro nei soldi.
certo sono parole all’aria , buonsenso storico e umano ma sinceramente credo che siano la base per iniziare a costruire una soluzione attuabile a questo grosso problema, non sono il assemblea ma spero che il problema si stia affrontando
leggendo il programma politico pirata del 2020 ho letto che la visione pirata è basata sul libertarianismo, ciò che dico è corretto??
Il turbo-capitalismo elettronico sta spostando ricchezza dall’intera popolazione umana verso una setta di poche centinaia di persone, perciò quelli che noi generalmente concepiamo come ricchi… quelli con la Maserati in giro per il centro… in realtà stanno lentamente perdendo potere finanziario… eccetto se in qualche modo sono integrati nella nuova economia della sorveglianza ecc.
Il problema serio è che i ricchi, che in politica sono ancora piuttosto influenti, combattono in tutti i modi contro ogni politica redistributiva… perché non comprendono che i tempi sono cambiati, e che tale politica potrebbe essere a loro vantaggio. In pratica gli aspiranti straricchi proteggono il culo agli straricchi mentre in realtà non gli converrebbe. E poi ci sono tutti i lavati del cervello del American Dream, cioè quelli che hanno creduto alla fesseria che dopodomani potrebbero essere loro ad essere straricchi, mentre matematicamente possono esserlo solo poche centinaia di persone, perciò anche questi tendono politicamente a difendere l’ineguaglianza nonostante non è mai stata così abissale come in questo momento della storia.
La vera follia è che non è necessario togliere la ricchezza ai ricchi. Una percentuale del valore finito in mano agli straricchi è sufficiente per finanziare sussidi esistenziali a livello mondiale e misure politiche contro il surriscaldamento del pianeta. Basta correggere il computer error.
No, non credo sia maligno in modo generale. Basta guardare alle condizioni nelle quali il mondo stava negli anni '70, quando molte delle politiche corrotte non erano ancora attuate. Il capitalismo più o meno funzionava e le alternative per niente. Ora con la digitalizzazione non si può escludere che un modello socialista non sia realizzabile, ma preferisco semplicemente ripristinare un capitalismo etico come andava di moda negli anni 40-50, e migliorare quello.
Ormai viviamo in un mondo così estremamente corrotto, che non importa più se siamo socialisti, comunisti o libertari… in realtà le nostre visioni sono tutte piuttosto vicine e molto distanti dalla corrottissima situazione odierna. Dovremmo fare tutti gruppo per riprendere in mano il timone dell’economia.
Si. E non ci sta nulla di folle in ciò. Sappiamo che funziona, al contrario di altre ricette. Basta avere un sano meccanismo che impedisca anche il passaggio di eccessive ricchezze da generazione a generazione.
Devo andare a ricercare i studi universitari che confermano che chi ha i soldi ha in mano il potere politico? Chi ha i soldi potrebbe perlomeno massimizzare l’influenza politica della società generale, come mi pare stia facendo Soros. Ma uno come lui non basta, specie se ce ne sono mille che gli danno contro.
Poi resta il problema che anche gli straricchi idealisti hanno le idee contorte — spesso sono convinti che il capitalismo sia eccessivamente buono, dopotutto li ha resi straricchi. E questa convinzione gli rende difficile dare un supporto vero alla regolamentazione del capitalismo.
Io vedo tre possibilità:
- I straricchi ci capiscono qualcosa e fanno uso del loro potere per salvare l’umanità;
- Nuova legislazione fa in modo che la popolazione non sia più manipolabile attraverso la Rete, dando alla popolazione vera conoscenza che le da la capacità di riprendere in mano il controllo della politica;
- Che si stabiliscano a livello mondiale partiti a base di democrazia liquida e facciano finalmente una politica ragionevole, resistente alla tentazione del denaro.
Non esiste programma politico del 2020 a mio avviso ed i movimenti pirata sono da sempre indecisi tra l’essere di sinistra o social-libertari — alla fine non importa perché le ideologie sono solo distrazione e bisogna mettersi d’accordo nel concreto di ogni proposta di legge.
C’è un problema di fondo: credo siamo tutti d’accordo che il desiderio di ricchezza sia oggi uno dei motori dell’esistenza, togliendo questo desiderio con cosa pensate di poterlo sostituire? Con l’amore per il prossimo? Sarebbe bellissimo, ma funzionerebbe?
In Svizzera tempo fa si è tenuto un referendum per limitare la ricchezza. Il referendum è fallito, gli svizzeri hanno valutato che porre un limite agli stipendi li danneggiasse.
Se ai miei tempi c’erano altri valori (da bambino volevo fare il missionario) oggi questi altri valori non li vedo.
L’alternativa sarebbe che a fare investimenti al posto dei superricchi fossero gli stati, ma sarebbero più efficaci?
Non è necessario sostituirlo. Ci sono quegli studi che indicano che oltre un certo tot di ricchezza, l’aumento di ricchezza regala poco aumento di felicità. Perciò è meglio avere un 10% di umanità ricca piuttosto che un 0.001% di umanità straricca. E diventare uno su dieci è un incentivo decisamente più realistico!
I referendum svizzeri soffrono molto di demagogie populiste. Presumo che sono cascati ai ragionamenti che avevo elencato nel post precedente. Hanno deciso contro i loro interessi. Magari ci è stato in gioco anche un po’ di manipolazione via social, così come col BREXIT?
Sarà che in Germania siamo un po’ strani, ma credo che tantissime fanciulle ora stanno pensando di volere diventare come Carola Rackete.
Decisamente si. Il concetto che si debba privatizzare tutto dato che i privati sanno allocare il denaro meglio è stata una grandissima bugia, e sappiamo anche chi è stato ad inventarsela: la Mont Pelerin Society. Sappiamo anche che i governi spesso si corrompono, perciò anche questo non è ideale — solamente meno peggio. Ma non a caso in anni passati avevamo teorizzato in profondità il concetto di beni comuni organizzati a base del metodo di Elinor Ostrom in abbinamento alla democrazia liquida. Nel 2013 a Roma, una cooperazione del Partito Pirata col Teatro Valle Occupato. In questo schema si realizza una gestione partecipata dei beni senza corruzioni di carattere rappresentativo (governativo) o privato (aziendale).
paradossalmente il problema del capitalismo è che funziona troppo bene a livello umano, si basa su uno dei motori umani più forti, il desiderio, che si stratifica a livello sociale( il desiderio di ricchezza che corrisponde ad accettazione sociale) e a livello di possesso ( il possesso di qualcosa, qualcuno che soddisfi il desiderio), quest’ultimo livello di lega alla necessità di ricchezza per ottenere cose. Un perfetto ciclo “vizioso”; non credo esista un circolo cosi funzionale per un essere umano, a maggior ragione se la maggior parte di valori etici e morali stanno venendo meno. Non c’è modo di sostiturilo sennon con nuovi codici morali ed etici, palesemente ci vorrebbe un religione per tutelare l’umanita; cosa che rifiuto a priori.
non è una risposta è solo un spiegazione del perchè ogni socialismo o comunismo anarchia e quant’altro saranno sempre desitnati a fallire, semplicemente si basano su ricompense più complesse e meno immediate che non possono competere con il desiderio, almeno per le donne e gli uomini che si trovano in maggioranza oggi come ieri.
la mia soluzione di pischello senza esperienza è la manipolazione mediatica per portare le persone verso modi di vivere più sostenibili e più egualitari e possibilmente più felici; tuttavia so che questo tipo di soluzione probabilmente andrebbe terribilmente male per corruzione e sete di poteree o semplicemente per ignoranza.
E’ proprio questa la cosa più marcia, e l’inganno più grande…
[quote=“storno, post:47, topic:888”] togliendo questo desiderio con cosa pensate di poterlo sostituire? Con l’amore per il prossimo? Sarebbe bellissimo, ma funzionerebbe?
In Svizzera tempo fa si è tenuto un referendum per limitare la ricchezza. Il referendum è fallito, gli svizzeri hanno valutato che porre un limite agli stipendi li danneggiasse. [/quote]Credo che potrebbe essere un buon punto di partenza… Riporto un esempio che c’entra in parte, quello del Bhutan, che al posto del PIL ha introdotto il FIL. Certe volte ricordare i valori che ormai abbiamo perso, e farli passare come “legge” non sono mosse così insignificanti, anzi potrebbero avere risvolti inaspettati e molto più significativi di altri su tutta la collettività.
Poi l’esempio svizzero ci credo che ha portato a quel risultato, anzi mi domando quanti poveri possano esistere in Svizzera… Credo che la stessa proposta di legge in un paese con un tasso di povertà molto più alto, avrebbe avuto risultati differenti… Forse già in Italia ci sarebbe stato un esito positivo.
[quote=“storno, post:47, topic:888”] L’alternativa sarebbe che a fare investimenti al posto dei superricchi fossero gli stati, ma sarebbero più efficaci? [/quote]Questa per me è una cosa da fare, anzi per risanare la situazione mondiale si deve fare… Ti faccio questa piccola sintesi sul mio pensiero: per esempio lo stato italiano possedeva tutto, autostrade telecomunicazioni poste ecc… mafia e privati vanno al governo, fanno fallire le strutture pubbliche, e se le comprano… questo è quello che è successo ufficiosamente. Io sono straconvinto che una soluzione dei problemi sia far ritornare lo stato un azienda produttiva, dato che in passato hanno fatto fallire questa azienda di proposito.
Io non oso immaginare ad esempio se lo stato avesse il monopolio sulla vendita del cibo, ovvero dei supermercati… Credo risanerebbe il debito in gran parte… Per non parlare di avere il monopolio delle pompe funebri, spazzatura e sfasciacarrozze/autodemolitori… In poche parole ottieni due risultati: ammazzi anche la mafia e porti guadagni… Impari facendo le loro stesse mosse, solo che le fai per il bene dello stato non di privati, ottenendo due piccioni con una fava.
Piccola chicca: I Privati sono degli Idioti, ma non voglio offendere, è proprio il significato della parola idiota, è la sua origine che giustifica la mia affermazione. Infatti da quando lo so non riesco ad usare la parola idiota nello stesso modo… L’idiota è un individuo privato, senza cariche pubbliche.
Un po’ per scherzo, e un po’ sul serio: OXFAM: Meno di cento persone possiedono mezzo mondo