Buzzword, resta una buzzword. E non è un tema chiave di niente.
anche “democrazia” è una “Buzzword”, eliminiamola!
Sei stato saccente nei toni nel tuo primo messaggio, inesatto nella argomentazioni anche in questo. Questo forum non dovrebbe diventare un ring…
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Senti, se hai intenzione di lamentarti di come ti sto trattando fai pure, ma le accuse che stai lanciando nei miei confronti sono ben più che infondate. E con questo chiudo.
L’RdE richiede una riforma profonda dell’economia che non è confrontabile con le commissioni bancarie. Ho l’impressione che non hai idea di cosa sto parlando. Magari dai un occhiata a questo ed al thread che ne parla.
Oggettivamente, quante entrate pensi di realizzare con tali proposte?
La formula va tarata per trovare un suo equilibrio, ma uno sostenibile per l’umanità sul pianeta.
Quante entrate perdi per la delocalizzazione delle imprese che investono in tali settori, quanti posti di lavoro si perdono?
Bisogna introdurre tasse mondiali sulla globalizzazione affinché conviene delocalizzare solo in casi particolari. Perché entrambi il protezionismo e la globalizzazione sono le vie sbagliate, ci vuole la sana via di mezzo — e ci vogliono partiti pirata in tutto il mondo che si accordano sul prezzo dei trasporti globali. 2000€ di tasse per ogni container che sbarca in Europa? Forse è quello che serve per fermare l’assurda e inutile contaminazione degli oceani con HFO. Se allora le spese ambientali finalmente sono considerate nella formula economica della globalizzazione, allora torna alla normalità la necessità di produrre tutti i beni sul proprio continente. Ergo, tantissimi vecchi nuovi posti di lavoro.
aumentare una tassa comporta innumerevoli cambiamenti, come la possibilità che un imprenditore non voglia più investire in Italia.
Infatti non parlo di aumentarne una. Sto parlando di ri-inventarsi un sistema tributario ecologico ed umanistico, rifiutando la dottrina liberista che ci sta portando all’orlo dell’estinzione.
però non evita la prassi comune italica dove parte dell’affitto è su contratto e parte è in nero
Sicuramente vedremo questa prassi anche qui a Berlino allora…
e genererebbe una enorme svalutazione del mercato immobiliare che porterebbe ad un abbassamento del valore di mercato delle case
Cosa che a Berlino non è un problema dato che quasi l’intera popolazione vive in affitto e la maggior parte degli immobili appartengono ad investment fonds anonimi… in pratica è probabile che la città appartiene a Bezos, Gates e Zuckerberg… ma noi non lo sappiamo. Comunque si tornerebbe al valore delle case del 2011, perciò non è la fine del mondo.
ad una minor convenienza a costruire case
Con l’affluenza che abbiamo immagino che la ricerca di appartamenti esploderebbe… e finalmente ai speculatori non converrebbe più costruire edifici che la gente comune non si può permettere. Sarebbero costretti a edificare edifici che restano nell’ambito del affitto massimo. Scommetto che tali imprenditori si troveranno. Avremmo un’ondata di edificazione pragmatica ed economica. Mi sa che a questa città farà bene, anche per ripristinare un pochino le ragioni per la quale la si amava.
Purtroppo con le sole tasse ambientali non si riuscirebbe ad ottenere nemmeno un 10% di un ipotetico RdE.
Beh, ora che hai capito di quale livello di somme di tasse ambientali sto parlando, cioè altrettanto quanto in passato produceva il mercato lavorativo, allora potrai dedurre che è una semplice questione di tarare le formule per finanziarci l’RdE. E dalle tasse ambientali non c’è scampo — in futuro la manodopera torna economica mentre l’impiego di batterie non riciclabili sarà costoso. Mentre l’energia fossile proprio non c’è più.
Cioè?
Vedi le FAQ sul RdE, ci sta spiegato come l’RdE rende svantaggioso il lavoro in nero.
Il problema della finanziabilità economica del RdE è che esiste una quantità immensa di disoccupazione e di lavoro nero.
No, forse è un problema per il RdC o RdB ma non del RdE che dico io, perché il lavoro in nero non ha senso se le cifre guadagnete sono basse e alle ditte la manodopera umana conviene ovunque l’introduzione di automazione sarebbe costosa. Perciò in realtà la disoccupazione cala.
Vuoi fare il RdE? Aumenta l’occupazione privata, anche con strumenti meno “etici”, come da te chiamati.
Non sono necessari strumenti meno etici. Col RdE la gente ha un fondamento garantito. Vuole lavorare per potersi permettere una vacanza o un armadio, e può farlo in modo meno burocratico e pienamente etico.
Tu che c’eri a Roma in quel periodo dovresti sapere che il Partito Pirata rappresentato da @alv era inserito nel discorso urbano di pianificata legislazione di beni comuni, quella cosa che non è ne privata ne statale. Per una buona definizione di beni comuni puoi leggerti il lavoro per il quale Elinor Ostrøm prese il nobel di economia. Particolarmente interessante è che quel aspetto di partecipazione necessario a fare funzionare un bene comune può essere scalato oltre alle assemblee dei CSOA grazie alla democrazia liquida.
Francesco, mi sei mancato. Quello che scrivi è esattamente il fondamento della riforma economica che apporta l’RdE.
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So piuttosto bene di cosa si sta parlando, non hai compreso l’esempio delle commissioni bancarie.
Non riesco a capire per quale motivo la prima persona, prima prende 3.000 e poi 1.000. E poi, secondo questo schema, si vuole disincentivare i “ricchi” a restare in Italia, cosa che, se ci si ragiona un attimo, è controproducente sotto tutti i punti di vista economici visto che sono loro a far girare l’economia, sono loro che creano aziende, sono loro che comprano i prodotti “di lusso” italiani rispetto ai prodotti tarocchi che si trovano in giro, sono loro che fanno girare il turismo. Non riesco a capire tutto questo accanimento contro aziende e ricchi sinceramente, si avrebbe una delocalizzazione praticamente immediata con tali ipotesi.
E questo vuol dire tutto e vuol dire nulla.
Sebbene, in linea tendenziale, potrei darti ragione, ma qui si sta parlando di fantapolitica che non esisterà nemmeno fra 50 anni.
Eh, peccato che in Italia è l’opposto, noi abbiamo il 72% di case di proprietà mentre la Germania il 51% (https://www.idealista.it/news/immobiliare/residenziale/2018/03/28/125673-in-italia-il-72-3-delle-case-e-di-proprieta-ma-cresce-la-percentuale-di-chi-va-in).
Non so da cosa derivi questa sicurezza sul valore delle case pre-2011, considerando che già il valore di mercato è basso, il prezzo dovrebbe scendere ulteriormente?
E va bene, sono d’accordo sulle tasse ambientali. Il resto? Dove lo trovi?
Mi sono spiegato male credo. Metto qualche valore a caso molto semplicistici per fartici ragionare sopra.
Ipotesi 1: siamo 100 persone e c’è il 20% di disoccupazione (disoccupazione “reale” e “lavoro nero”) e, per finanziare il RdE, vengono recuperati 1.000€ a testa, ossia 80.000€; se viene dato a tutte e 100 le persone in misura uguale, esse prenderanno 800€. Ipotesi 2: stessi dati ma con 0% di disoccupazione. In questo caso si avranno 100.000€ come stock di risorse disponibili per finanziare il RdE; se viene dato a tutte e 100 le persone in misura uguale, esse prenderanno 1.000€.
Detto tutto ciò, vorrei fare una ipotesi su un valore stimato di 1.000€ da dare a tutte le persone aventi di diritto al voto. Nelle ultime elezioni sono poco più di 51 milioni (facciamo 50 milioni per fare cifre tonde), senza dare nulla quindi a chi ha bambini. 1.000€ * 50.000.000 * 12 (mesi) = 600 MILIARDI di euro. Per la cronaca, TUTTE le uscite statali nel 2018 sono state di 830 miliardi e le entrate statali sono state di 788 miliardi (qui trovi in dettaglio per categoria https://www.termometropolitico.it/1302254_conti-pubblici.html). Capisci che si sta parlando di cifre astronomiche, impossibili da raggiungere con una mera tassazione ambientale e/o imposte punitive sui ricchi?
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Perché la riforma include una riscrittura automatica di tutti i contratti lavorativi.
E poi, secondo questo schema, si vuole disincentivare i “ricchi” a restare in Italia
Tu qui presumi che i ricchi possano lasciare l’Italia con i soldi sottobraccio. Attualmente in USA non lo possono fare facilmente. Se vogliono cambiare nazionalità possono farlo, ma i denari che in tal caso devono trasferire allo stato sono immensi. Se l’USA già sa difendersi, perché da noi gira questa falsa nozione che il mondo non si può salvare perché altrimenti se ne vanno i ricchi?
sono loro che creano aziende
Loro hanno le idee? Loro hanno la manodopera? No, loro hanno solo il capitale.
sono loro che comprano i prodotti “di lusso” italiani rispetto ai prodotti tarocchi che si trovano in giro
Come ci ha spiegato Nick Hanauer, i consumi dei super-ricchi sono una goccia d’acqua sul ferro rovente — economicamente non hanno senso perché non gli servono un milione di volte pantaloni solo perché hanno introiti un milione di volte più alti della gente comune. I soldi che finiscono nelle loro tasche sono denari che tornano sul mercato in forma di investment fonds che comprano tutto. Si comprano tutti gli immobili di Berlino e Londra per esempio.
sono loro che fanno girare il turismo
Per niente. Loro vanno al Necker island di Richard Branson o altrove, sempre fuori dalla vista della gente comune, in un economia chiusa che arricchisce a malapena la popolazione locale. Loro sono la causa se la massa ha potere diminuito di fare turismo, in tutto il mondo, ed è colpa della globalizzazione sregolata se non è più conveniente fare vacanza in Italia. È economicamente anormale, ma dalle due-tre settimane in su è facilmente più conveniente viaggiare in Thailandia.
Non riesco a capire tutto questo accanimento contro aziende e ricchi sinceramente
Gente simpatica anche loro, ma oggettivamente accumulano capitale che blocca l’economia dal muoversi avanti e la mancanza di regolamentazione porta il genere umano al cataclisma ambientale.
si avrebbe una delocalizzazione praticamente immediata con tali ipotesi.
È un mantra di promuovere ai quattro venti l’idea che la globalizzazione sarebbe una legge naturale dalla quale non si può fare passi indietro, ma se così fosse siamo fritti comunque e fra cento anni il pianeta è inabitabile.
E questo vuol dire tutto e vuol dire nulla.
Significa che se c’è la volontà politica di risolvere i problemi dell’economia insostenibile, la matematica per farlo è tarabile. Chi invece si fa manipolare a credere che tutto è impossibile, si andrà a schiantare contro il muro dell’insostenibilità.
Sebbene, in linea tendenziale, potrei darti ragione, ma qui si sta parlando di fantapolitica che non esisterà nemmeno fra 50 anni.
Sei libero di avere le tue opinioni, ma che senso ha un partito pirata se fa politiche come il PD? O peggio ancora, uno che fa le politiche economiche liberiste in chiave di Mont Pelerin? Il pianeta ha bisogno di un modello economico sostenibile se non vuole giacere nel burrone fra 50 anni.
Tralascio il thread su Berlino dato che inimportante a confronto col discorso sulla visione economica pirata.
E va bene, sono d’accordo sulle tasse ambientali. Il resto? Dove lo trovi?
Evidentemente non riesci a immaginarti una riforma della dimensione che intendo. Parlo di tasse ambientali enormi, capaci di fermare la globalizzazione. E parlo di tasse che impediscono la fuga di capitale. Anche di quelle che fermano la speculazione elettronica, mozione linkata in alto.
per finanziare il RdE, vengono recuperati 1.000€ a testa
L’RdE non si finanzia dalle tasse sul lavoro e sul reddito. Si finanzia dalle materie prime per la produzione. Al giorno d’oggi se vendi una bevanda al sapore di Cola, paghi tanto per le pochissime persone che ci lavorano, investi molto in automazione, trasformi materia prima di valore inesistente: acqua, zucchero, in un prodotto che la gente adora. I profitti li trasferisci all’estero attraverso l’uso della licenza del marchio e della formula. Finiscono in pochissime tasche straricche.
Dopo la riforma, la manodopera non ti costa molto - certi step dell’automazione forse avresti potuto tralasciarli. Invece spendi tantissimo sui permessi di lavorare e vendere un prodotto a base di acqua e zucchero, dannoso per la salute dei consumatori. I profitti li puoi trasferire al estero solo entro limiti ragionevoli. La maggior parte del guadagno va a finanziare lo stato, cioè l’RdE e l’apparato sanitario che oggigiorno paga per i guadagni del venditore di bevande zuccherate.
600 MILIARDI di euro
Strasentita argomentazione fantoccio contro i sistemi UBI facendo un calcolo che non tiene per niente conto della riforma economica necessaria. Ne abbiamo parlato migliaia di volte negli ultimi 8 anni. Con ciò mi confermi che non ti sei informato, ma dici di averlo fatto e sapere già tutto.
Capisci che si sta parlando di cifre astronomiche, impossibili da raggiungere con una mera tassazione ambientale e/o imposte punitive sui ricchi?
Una riforma economica non è una mera tassazione.
Illustraci dove trovare i soldi, illustre esperto di RdE.
questa è una proposta assoluta, un’idea che si può provare a raggiungere nel tempo. come altrove aveva suggerito @sarabiemme, direi che potrebbe essere il caso di tracciare una strada, un’evoluzione passo-passo dallo stato attuale a quello desiderato. questo perché comunque in questo momento il mercato è globale e non è possibile trasformare l’Italia in fantasy-landia nel giro di poco tempo confidando che vada tutto bene… per cui a mio avviso benvengano proposte in cui si tenta di avere un programma (prima questo poi quello) piuttosto che una presentazione dello status ideale che “sarebbe tanto bello e salverebbe il mondo”, tutto ciò a mio avviso eh
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boh…vabbè essere idealisti, vabbè puntare in alto, ma quando l’obiettivo è troppo alto non funziona più come sprono per iniziare a dirigerci verso quella meta e rischia di diventare bloccante.
Qua si sta parlando di cambiare il mondo (ed è un sogno condiviso, altrimenti non ci metteremo nemmeno a far politica) ma partendo già dalla fine…eh…certo sarebbe bello avere a portata di mano gli stivali delle sette leghe, se mai esistessero…
Guardare all’orizzonte serve per mettersi in piedi ma poi, per arrivarci all’orizzonte, occorre mettere un piede dopo l’altro e camminare, a volte nemmeno solo coi piedi, anche con le mani, le braccia, le ginocchia per superare gli ostacoli. Fino adesso ho letto dell’orizzonte ed è tutto molto bello…ma quando poi si parla dei piedi messi uno dietro l’altro per iniziare il cammino ecco là che si viene additati come “statalisti”, “economisti del PD”, “servi del potere dei ricchi” ecc ecc.
A nessuno viene il sospetto che forse se non cominciamo ad essere concreti finiamo per essere scambiati per quei venditori di pentole che rappresentano l’attuale offerta politica Italiana?
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E questo porterebbe ad un appiattimento dei salari, quindi non ci sarebbe più beneficio nello studiare, prendere lauree, fare master all’estero, imparare 2-3-4 lingue o anche di più, perchè tanto c’è chi fa lavori meno “importanti” che prendono simile a te. La differenza salariale è, e deve restare, sacrosanta per avere una maggiore spinta alla crescita culturale.
La definizione base di azienda, ex articolo 2555 cc, è la seguente: l’azienda è il complesso dei beni organizzati dall’imprenditore per l’esercizio dell’impresa. Aggiungo che l’azienda è composta, in misure diverse, da capitale e forza lavoro; ti rimando alla definizione della funzione di Cobb-Douglas (http://www.treccani.it/enciclopedia/funzione-cobb-douglas/).
Tralascio il resto per arrivare al punto focale della situazione politica odierna
E’ qui che non funziona il discorso. Tutte le politiche economiche finora sentite da esponenti PD, Lega, 5 stelle e tutti gli altri esponenti politici (ad eccezione, forse, di Volt, ma anche lì ci sono solo parole) sono parole all’aria, sono una battaglia a chi promette la cifra più alta e basta. Le persone si sono stancate di ascoltare continue promesse campate per aria, senza poi vederle applicate quando effettivamente si va al governo.
Ecco perchè è necessario effettuare riforme per le quali si vede l’efficacia immediata ed, al tempo stesso (ad esempio politiche sulla tassazione), riforme che prevedono un’efficacia più nel lungo periodo (ad esempio politiche sulle pensioni).
La tua riforma economica è, non solo utopica e priva di qualsiasi logica economica al di fuori di quella di modificare in un giorno tutto il sistema economico esistente, ma è anche ben al di là della somma di qualsiasi altra promessa elettorale fatta finora in Italia.
Se avessi potuto mettere “mi piace” al commento una decina di volte, l’avrei fatto
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Ho tirato fuori la versione 2015 del RdE, ma mi pare che ci eravamo fatti ragionamenti più avanzati nei thread seguenti.
No. Ma ti piace inventarti gli argomenti dal nulla? Spari a zero? Supercazzoli?
La differenza salariale è, e deve restare, sacrosanta per avere una maggiore spinta alla crescita culturale.
E chi l’ha tolta? Mica siamo comunisti!
No, ha solo bisogno di essere articolata meglio.
Infatti il movimento pirata è mondiale.
Me le invento ora le cose? Sei tu che hai scritto che vi sarà una riduzione salariale, nel tuo esempio si passa da 3.000 a 1.000 oltretutto.
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Luca maria blasi è vicino al movimento Libertario di Leonardo Facco…
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Non conosco…
@Mark8, ma se rendessimo le tasse facoltative, però pubblicando quanto ognuno contribuisce? Che ne pensi?
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Non c’è nessun riferimento alla sentenza, non riesco a fare analisi su ciò che è scritto, però mi è tornata in mente un’idea che avevo in un cassetto per quanto riguarda l’agenzia delle entrate. Al momento vi sono dei bonus per i dirigenti per la quantità di avvisi di accertamento inviati (quelli per i quali tutti i governi si fanno belli a fine anno con i valori) e non per gli importi effettivamente incassati. Sarebbe da creare un sistema molto semplice nel quale dare bonus in base alla percentuale tra importi incassati ed importi accertati in modo tale che il bonus è più alto se l’importo viene effettivamente incassato e praticamente nullo se viene emesso l’avviso solo per “fare numero”.
La formula dovrebbe essere di questo tipo: percentuale bonus * importo incassato * (importo incassato/importo accertato).
Esempio numerico 1: ipotesi 10% per il bonus ai dirigenti, avviso di accertamento 1.000€ ed importo incassato 900€. Importo del bonus è: 10% * 900 * (900/1000)= 81€
Esempio numerico 2: ipotesi 10% per il bonus ai dirigenti, avviso di accertamento 1.000€ ed importo incassato 1000€. Importo del bonus è: 10% * 1000 * (1000/1000)= 100€
Esempio numerico 3: ipotesi 10% per il bonus ai dirigenti, avviso di accertamento 1.000€ ed importo incassato 500€. Importo del bonus è: 10% * 500 * (500/1000)= 25€
Esempio numerico 4: ipotesi 10% per il bonus ai dirigenti, avviso di accertamento 1.000€ ed importo incassato 0€. Importo del bonus è: 10% * 0 * (0/1000)= 0€
Cosa penseresti di ottenere oltre al fatto che nessuno pagherà più le tasse poi? Apparte una vittoria “morale” su chi le paga
Penserei di ottenere un enforcement “sociale” e gamificato sulla contribuzione: tu non solo vedi quanto pagano gli altri, puoi anche assumere bragging rights su quanto paghi. La stessa cosa forse si può fare lasciando obbligatorie le tasse ma pubblicando lo stesso.
Oddio, non conosco questa parola, mi è nuova, spiega
Puoi fondamentalmente usare quel valore come trofeo di cui vantarti. Mi rendo conto adesso che qualcuno potrebbe vantarsene al contrario, però, vantandosi di pagare zero mentre i suoi vicini lo guardano con disapprovazione. Resterà comunque un parassita, però.
Non so. Io sono abituato a usare differenze relative, userei più una formula tipo 10% * incassato/accertato secca. (Ok, ma è la stessa…)