Impossibile intervenire tenendo conto di quanto detto precedentemente dopo 37 interventi alcuni dei quali lunghissimi e complessi. Vi invito ad una visione storica: il cristianesimo come anche l’islamismo ha avuto un ruolo storico importantissimo, basta vedere le chiese, i conventi, è stato motore di ordine e progresso nel medioevo e nei secoli seguenti. Ha protetto l’immigrazione (allora dalle campagne o dal Paese accanto, …). L’ipocrisia che attribuite al cattolico è ovunque: forse che l’ateo di sinistra è differente?
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Capisco il tuo punto di vista, ma na bella toccata di ferro e di maroni, il buttarsi un po di sale alle spalle, incrociare le dita, toccare il “curniciello”, non credo faccia male a nessuno…
Io nel frattempo, per sicurezza, tocco ferro facendomi na grattata nello stesso tempo… (chi vuol capire capisca 
)
bis, terque, quaterque testiculis tactis estirpatoque pilo palleggiatoque augello iectatura fugata est.
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Prima che questo thread venisse ricondotto su un binario più accettabile dai moderatori, me ne sono tenuto volontariamente lontano. Tuttavia, ora che le acque sembra si siano un po’ calmate, vorrei cercare di far riflettere prima di tutto chi ha aperto il thread e, poi, se possibile anche tutti gli altri partecipanti e lettori su alcuni aspetti che rendono inopportuna quella che invece potrebbe essere una sana discussione su un tema fondamentale: la pienezza della “cittadinanza del cittadino religioso”.
In primo luogo, esistono alcuni indicatori verbali, i “fossili guida” incastrati negli strati della discussione, che potrebbero evidenziare elementi di intolleranza più o meno consapevole e mi rifaccio a quello che Tullio De Mauro chiamava le “Parole per ferire”, espressione tratta da una bellissima filastrocca di Gianni Rodari.
NOTA: il contributo linguistico del compianto professore ha lasciato una traccia nel documento sull’intolleranza approvato da una apposita commissione alla Camera. Voglio precisare che il documento esclude la “Cristianofobia” dalle problematiche odierne riguardanti la convivenza. Consiglio comunque a tutti di leggerlo. https://www.camera.it/application/xmanager/projects/leg17/attachments/uploadfile_commissione_intolleranza/files/000/000/001/RELAZIONE_FINALE.pdf
Io qui di “parole per ferire” ne ho viste tante…
In secondo luogo mi rifersco alla stereotipizzazione, uno strumento retorico che mira a eliminare le sfumature a favore della semplicizzazione che focalizza solo i particolari meno accettabili dalla comunità dominante. Qui non devo neanche fare la fatica di rileggere tutto il thread perché noto fin dal titolo una stereotipizzazione perfetta: “Perché dovrei fidarmi dei cattolici?” cui, a scanso di equivoci, segue a due righi di distanza una frase che correla l’ipocrisia alla particolare appartenenza religiosa.
Nella “Raccomandazione di politica generale n. 15 della Commissione Europea contro il razzismo e l’intolleranza del Consiglio d’Europa (ECRI)” del 2016 il concetto di istigazione all’odio si basa su alcuni aspetti tra cui spicca la stereotipizzazione (“soprusi, molestie, insulti, stereotipi negativi, stigmatizzazione o minacce”). Dire “i cattolici” non è una stereotipizzazione ma secondo me è comunque un’approssimazione che nel titolo di qualsiasi testo razionale andrebbe cassata se non facendola seguire da una puntuale precisazione.
Aldilà di questi aspetti negativi dell’intervento di apertura, sono convinto io per primo che il tema sia interessante e ricco di spunti di riflessione politica e sociale. Però…
…però, oggi, sul tema del rapporto tra società e religione, dobbiamo confrontarci con:
-
sensibilità diverse: dagli atei e agnostici razionali agli atei incattiviti (effetti collaterali del battesimo…
), dai credenti in tensione tra fede e politica ai credenti ma sticazzi, dai credenti “adulti” ai credenti integralisti -
paure diverse: paura dell’ateismo satanico
, paura del cattolicesimo toglitutto (diritti, libertà, etc), paura dell’islam pigliatutto (le nostre città, le “nostre” donne), paura dell’ebraismo plutocratico sorosiano ibridatore di popoli e rettiliano 
-
interessi diversi: leader e leaderini che puntano al consenso di uno stock di elettori, paesi stranieri interessati a usare le singole comunità come cavallo di troia, OTT interessati ad esacerbare i contrasti per ottenere sempre più dati e aumentare la propria lungimiranza, etc.
Per questo motivo però, anche se il tema è interessante, sconsiglio di trattarlo con troppa disinvoltura e senza un linguaggio adatto, perché altrimenti il rischio (=la certezza) è che tutta la conversazione prenda in fretta una piega ostile e litigiosa!
Vorrei però dare comunque un contributo, uno spunto di riflessione: il problema principale delle comunità religiose in politica non riguarda tanto il carattere religioso (o quello della presunta razionalità) ma quello dell’organizzazione con cui queste comunità si pongono fisiologicamente in concorrenza con l’organizzazione dello stato (o in concorrenza tra loro): una concorrenza reale o percepita, ma comunque una concorrenza. Le organizzazioni sono diverse (il Cattolicesimo verticistico, il Protestantesimo e l’Islam “distribuiti”, l’Ebraismo e il Buddhismo non-Nepalese destrutturati e così via) ma prima o poi ci sarà sempre uno Stato che avrà timore spontaneo o indotto di questa organizzazione parallela e intraprenderà delle azioni scatenando una reazione; o ancora, prima o poi, un qualche attore userà le organizzazioni religiose per il potere o per i propri principi, scatenando (anche in questo caso) una reazione. Secondo me, una politica sana dovrebbe preoccuparsi di questi rischi di convivenza. Invece, usare un linguaggio approssimativo e irrispettoso non può che accelerare il processo di conflitto tratteggiato poco sopra. Con tutte le sue possibili e terribili conseguenze.
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Beh, se questo è il nuovo livello del PP-IT direi che siamo davvero messi bene. Bisognerebbe mandare qualcuno da macfranc per incatenarlo perché non scappi.
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Dissento dall’impostazione di questa tua risposta anche perché noto un certo tentativo di ingessare il dibattito, il che suona anche un po’ intimidatorio nei miei confronti. Non ho intenzione di mettermi sulla difensiva per i termini e le parole che uso nel post, non amo l’autocensura e credo che in un dibattito tra pirati valga più la frnachezza e la schiettezza dell’etichetta anche perché dovrebbe essere sempre considerata la buona fede, Quando ad esempio dici
stai praticamente sostenendo che ogni cosa potrebbe essere cassata. Il linguaggio è sempre un’ approssimazione della realtà, con questo presupposto ogni cosa che diciamo o scriviamo potrebbe essere tacciata di approssimazione. L’approssimazione è quindi una questione di sensibilità, puramente soggettiva. Nella tua risposta è chiaro piuttosto il tentativo di deviare la discussione sul tema del rapporto società / religione. C’è sicuramente un legame profondo tra la storia di questo paese e la cristianità ma questo rapporto ora è già ampiamente inquadrato nella costituzione italiana e onestamente non voglio, e neppure mi interessa, metterlo in discussione. Il senso del mio post, lo ribadisco perché sembrate più interessati alla forma che alla sostanza, è il motivo dell’ arretratezza italiana sotto il profilo dei diritti civili. E la cosa mi sta particolarmente a cuore visto che faccio parte di un partito che ha come bandiera la difesa dei diritti digitali e civili. Questa arretratezza è causata pricipalemnte da un blocco culturale di matrice cattolica, che è il bersaglio della mia diffidenza, che agisce trasversalmente rispetto la politica e che impedisce a questo paese di produrre quel necessario scatto in avanti. Qui le cose sono due: o pensi che non esista nessuna arretratezza, oppure dovresti spiegare a questo punto chi è la causa di questa arretratezza che non può ovviamente essere frutto di un semplice stereotipo.
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Vorrei soffermarmi su alcuni punti della tua saggia risposta
Hai perfettamente ragione quando dici che ho voluto ingessare questo dibattito. Ho voluto ingessarlo fin da quando è stata fatta sulla chat ppTolda un’affermazione stereotipata su “i cattolici”. Ti spiego, a questo punto perché quell’affermazione mi è sembrata non solo avere un carattere generalizzante ma addirittura, come dire…
sì, giusto, intimidatorio! Era infatti stata usata non per animare una riflessione sul tema “politico” dell’affidabillità dei cattolici in politica (tema dibattutissimo: gli Inglesi ne discutono dai tempi di EVIII, hanno portato il dibattito nel Nuovo Mondo e la loro opinione generale è ancora sfavorevole) ma per zittire @Shamar e denigrare una sua affermazione riconducendola non alla sua personale elaborazione ma all’appartenenza a una pericolosa setta eversiva… Questo non è accettabile in una discussione civile.
Ti assicuro che questo non è un atteggiamento peculliare della tua personalità ma piuttosto della natura umana. L’autocensura non piace a nessuno… non serve dirlo! eppure le regole sociali, ci impongono di praticarla ogni giorno in una prassi chiamata (in modo diverso a seconda del contesto) educazione, freni inibitori, galateo, etica o etichetta! E, questo è paradossale, la maggior parte delle volte non pratichiamo l’autocensura con l’intenzione di rendere migliore l’ambiente in cui ci troviamo ma perché siamo stati condizionati a tal punto dall’educazione da sapere che controllare il turpiloquio è uno status symbol (infido colpo di coda della vecchia aristocrazia 
).
Ma non importa… il risultato è che con l’educazione si convive meglio.
Ne è testimonianza proprio il post che hai scritto adesso: equilibrato, educato, argomentato.
Qui veniamo al vero punto di attrito della discussione. Voglio farti un esempio: accendersi una sigaretta all’aperto è un gesto semplice ma ricco di implicazioni. Implica che:
- vuoi fumare una sigaretta o che vuoi stare un po’ per conto tuo o che hai bisogno di un po’ di nicotina o di una piccola ritualità
- ti stai esponendo al tumore al polmone (oltre la tremillesima volta che lo fai, moltiplichi per 10 i punti morte)
- stai dando fastidio inconsapevolmente o consapevolmente a un po’ di non fumatori o di ex fumatori ( )
- potresti entrare in conflitto con una serie di soggetti sensibili (genitori in dolce attesa, asmatici, salutisti). In sostanza, il tuo gesto, benché contenga già alcune implicazioni di carattere conflittuale, non viene percepito come un problema. Allo stesso tempo però, fumare all’aperto in una fattoria, in una pineta, in un bosco, in un parco è pericoloso: tutti o quasi lo sanno e anche chi non lo sa viene stigmatizzato dalla comunità e dalla legge. Tornando a noi, fumare l’argomento dei cattolici in politica non è vietato ma farlo in una pineta esausta dopo mesi di siccità è irresponsabile. E tu lo sai, perché già da come scrivi, già da come hai scritto questo tuo ultimo post si capisce che conosci i meccanismi della dialettica politica e sai bene come si può comunicare in modo piacevole e contributivo.
Perché tu non sei un povero newbie che non ha ancora capito dove si trova! non sei uno di quelli che ha visto due o tre “senatori” del forum lanciarsi offese e accuse e si è detto “CHE FICO QUELLO CHE FANNO! VOGLIO FARLO ANCH’IO!”.
Se mi dicessero “vai e incendia il forum”, mi basterebbe leggere gli ultimi tre mesi di discussione e potrei far leva sulle debolezze di ogni utente per far incendiare la discussione. E senza neanche parlare di democrazia liquida…
"è giusto creare bagni per le transessuali? e quando devono accompagnare in bagno i loro figli (naturali o adottati)?"
"un ebreo italiano che ha fatto il servizio militare in Isrlaele è un potenziale nemico?"
"è giusto somministrare una dieta vegana ai bambini in età prepuberale?"
"perché dovrei fidarmi dei cattolici?"
"la necessità di un albo nazionale delle donne favorevoli all’aborto per informare i loro partner del rischio di veder ucciso il proprio figlio"
"lotta alle fake news: introduzione obbligatoria nella scuola primaria, di un programma volto a spiegare la non esistenza di personaggi di fantasia come Babbo Natale, la Befana e il Babau"
Questi titoli, già nell’uso delle parole, fanno leva su timori, pregiudizi, nervi scoperti, rancori personali che conosciamo bene e su altri elementi infiammabili di cui probabilmente neanche ci rendiamo conto! Quindi, non è questione di autocensura ma solo di non fumare una sigaretta in una pineta!
Sono sicuro che tu sia in buona fede quando ci spieghi il senso del tuo post. Del resto se un energumeno picchia a sangue uno che fuma all’aperto ma vicino ad una donna incinta, non vedo perché non credere alle sue giustificazioni quando spiega alle forze dell’ordine che “il senso del mio intervento era fargli capire che il fumo fa male”. Io gli posso anche credere ma devo riconoscere che ha fatto diversi salti logici e che comunque la sua condotta non è del tutto accettabile. Io un po’ di esegesi l’ho studiata e in tutto il tuo post non ho rilevato alcun elemento esplicito che riguardi il problema dell’arretratezza italiana… Rileggilo anche tu: troverai tanti riferimenti impliciiti all’arretratezza italiana ma privi di una cornice valida. D’altra parte è sempre presente il filo conduttore del cattolico “infido che sabota” (ditelo ad alta voce e provate a indovinare gli accenti giusti) cioè un frame che purtroppo abbiamo già dovuto subire in altri periodi della nostra storia… Non so che dire… forse tu, come l’energumeno picchiatore dell’esempio, avevi così chiari nella tua testa i termini del quesito da non porti il problema di esplicitarli agli altri e probabilmente eri anche convinto di accendere una fiammella luminosa e di lanciarla nella profonda notte del pregiudizio.
Premesso che questa domanda non è stata fatta nel post iniziale, ho diverse idee in proposito ma una domanda così merita una riflessione molto strutturata.
Sono sicuro che se avessi, non dico LA rispposta ma anche solo una qualche credibilità come opinionista in merito alla questione, avrei già ricevuto la proposta di qualche casa editrice che mi invitava a scriversi sopra un pamphlet o almeno uno dei capitoli di un libro.
Considerato che finora me l’hai chiesto solo tu, e gratis, ho paura che la mia credibilità sull’argomento non sia proprio di livello “competitivo”.
Tra l’altro, aver posto questa domanda alla fine del thread, dopo 28 interventi e in questi termini sembra più un tentativo di “inviare all’interno della femmina di ruminante” la discussione con il sapiente escamotage della “falsa dicotomia”.
E poi non voglio quindi dare una risposta a un nuovo quesito in un thread con questo titolo. Il mio auspicio è solo che questo thread si spenga a poco a poco…
Sarebbe forse interessante riproporre il tema (con tutte le attenzioni di cui sopra) in un nuovo thread (ma se vuoi una mia risposta devi darmi un po’ di tempo, eh! Ne ho già impiegato davverissimo troppissimo per risponderti qui… Come hai potuto vedere non possiedo il dono della brevità…).
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Una cosa su cui vorrei riflettere, e che è ho notato in altri cattolici, non solo in @shamar, è che la loro razionalità tende stranamente a dare ragione ai dogmi e prescrizioni di Santa Madre Chiesa.
In ambito scientifico, come in quello religioso, tutte le strade portano a Roma.
In piccolo, i ragionamenti dello stesso @shamar sull’aborto ne sono un esempio, ma lo stesso filone è seguito per esempio da Antonino Zichichi.
Naturalmente esiste una “spiegazione” cattolica a tutto questo: siccome il Cristianesimo, e in particolare per come viene tramandato dalla Chiesa di Roma, è la religione “vera” per eccellenza, essa non può essere in contrasto con la scienza, che descrive quell’universo da Dio creato. In questo senso, è ammirevole che la Chiesa Romana approfitti della sua storia millenaria per avere una visione “conciliante”, che riesce a piegare la scienza alle proprie necessità senza rompere con essa, una dura lezione imparata nel corso dei secoli, e che gli immaturi, dilettanteschi e macchiettistici “fondamentalismi cristiani” d’oltreoceano ancora non hanno imparato ad ascoltare.
Questo tuttavia pone un altro interrogativo: non solo nella politica, ma anche nella scienza, quanto ci si può davvero fidare dei cattolici?
Quando uso il termine “fidarsi”, non mi riferisco a malafede o a complottismi, spero sia chiaro. Da marxista, per me è scontato che in ogni ambito, scientifico o meno, le convinzioni personali abbiano un ampio ruolo, a prescindere dai popperismi che pensano di spostare la “mano invisibile” adamsmithiana che tutto regola dal mercato alla scienza, ma nel caso del cattolicesimo in Italia, la sinergia tra il lavoro di inconscia influenza dei cattolici in ambiti che vanno dalla scienza teorica agli ospedali, dalle amministrazioni locali alla politica nazionale, finisce per creare un sistema sottilmente ideologizzato, di cui però i cattolici, essendo nel loro “ambiente naturale”, finiscono per non accorgersi.
Il rischio per i Pirati è quindi di trovarsi a difendere uno status quo credendo di essere rivoluzionari, se i cattolici fossero la maggioranza. Di contro, se non ci fossero cattolici non potremmo avere anticorpi contro la sottile infiltrazione di queste ideologie nelle nostre menti. Diciamo quindi che per me va benissimo che ci siano cattolici nel partito. Mi va meno bene che qualcuno tenti di far passare idee basate sulla fede per razionali, ma purtroppo questo non è estirpabile, essendo inconscio: la grandissima ricchezza e vantaggio del Cattolicesimo verso le altre fedi è proprio questa, e non è pensabile che rinunci a questo peculiare vantaggio di mercato nei confronti della concorrenza.
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@f00l sono esausto e non ho tempo per questo.
La mia domanda è: se un ragionamento logico deriva strettamente dalle definizioni e dalle nozioni scientifiche note, perché le caratteristiche di colui che lo propone dovrebbero squalificarlo? Che io sia Cattolico o Mussulmano, Capitalista o Comunista, “Sano” o Schizzofrenico… cosa cambia?
Non dovete fidarvi di me. Dovete trovare falle nei miei ragionamenti. Come faccio io con i vostri.
E questo non perché io sia Cattolico e conosca la Verità (e sappi comunque che la Fede si fonda sul dubbio! Altrimenti non è Fede, ma fondamentalismo), ma perché sono un Pirata.
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Perché tu pretendi di far discendere una conclusione morale dalla tua catena di ragionamenti. O meglio: tu poni come punto finale di arrivo la tua conclusione morale, e poi trovi una catena di ragionamenti che permetta di raggiungerla. Perché le obiezioni ai vari anelli della tua catena sono state fatte eccome, ma come potresti accettarle dal momento che conducono a conclusioni diverse dalla tua?
@f00l ciò che dici è semplicemente falso.
Io non faccio discendere la morale dalla logica.
Vai a rileggere con attenzione ciò che ho scritto. Non ci sono valutazioni morali. Non dico “questo è bene” o “questo è male”.
Il processo che mi attribuisci è forse quello che conosci perché lo adotti tu stesso inconsapevolmente. Io però non ragiono così.
Parto dalle informazioni disponibili e ne deduco logicamente conclusioni. Per questo sono curioso di tutte le prospettive: perché mi possono fornire nuove informazioni su una materia che invalidano le conclusioni che ho tratto sulla stessa.
Se vuoi, vai a rivedere le obiezioni “agli anelli della mia catena”: non vi troverai una singola affermazione falsificabile o che sia in grado di falsificare una delle affermazioni presenti o una relazione logica all’interno del ragionamento.
Ti sfido a dimostrare il contrario.
Secondo me il tuo ragionamento fallirebbe ad ottenere una conferma intersoggettiva in uno o due dei tuoi passaggi logici/scientifici, se stessimo a sperimentare il metodo collettivo razionale. Oppure si può anche semplicemente dare ragione a @mic in questo eccezionale caso.
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Avete sentito il terremoto?
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Ma qualcuno ha letto il contributo di @Shamar nella discussione sulla PDL di @sarabiemme?
@f00l e company:
[quote=“f00l, post:64, topic:3023”] Perché tu pretendi di far discendere una conclusione morale dalla tua catena di ragionamenti. O meglio: tu poni come punto finale di arrivo la tua conclusione morale, e poi trovi una catena di ragionamenti che permetta di raggiungerla [/quote] ditemi dove caspiterina vedete ciò nel contributo di @Shamar in quella discussione…
Giudicare il pensiero di una persona parlando della sua religione è il massimo della disonestà intellettuale… E’ penoso.
Fate qualche ricerca sul numero di scienziati religiosi e cattolici nel mondo, così poi provate un po’ di vergogna…
Sembra che si stanno trattando i cattolici come degli appestati…
Questo dibattito mi ricorda una informazione aneddotica che ho imparato a scuola sugli empiristi:
- Locke dice che ci possiamo solo fidare delle cose che percepiamo, ma in fondo non abbiamo garanzie di nulla;
- Berkeley dice che non ci possiamo fidare di nulla, e perciò l’unica cosa reale è dio;
- Hume dice che non ci possiamo fidare neanche dell’esistenza di dio.
In questo trialogo si faceva sempre notare il dettaglio che Berkeley fosse prete cristiano.
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“Quello” diceva: cogito ergo sum, posso dubitare di tutto ma non che io stia dubitando, dunque esisto.