Io volevo dire che, ad essere intellettualmente onesti, dovremmo riconoscere che quello che c’è scritto nel CEEP è da considerare come una posizione da campagna elettorale, cioè un modo di affrontare un problema molto serio ma in modo molto molto generico. Secondo me il CEEP ha una valenza politica limitata, leggendolo potrebbe benissimo essere scritto da uno dei tanti partiti progressisti, un po’ meno coglioni del PD, e come tutti i programmi elettorali va preso con le pinze. Le osservazioni di alpinaccio sono sensate, e se analizziamo il problema in modo politico senza farci prendere da pietismo (di cui anch’io soffro) dovremmo riconoscere che le poliiche di accoglienza tout court non funzionano. Né in Italia, scivolata sull’onda emotiva, fascistoide e razzista di Salvini, né all’estero, anche presso le tanto decantate e illuminate social democrazie del nord (il caso della Danimarca dovrebbe farci riflettere). Il problema è che in assenza di una politica di giustizia sociale l’immigrazione di massa diventa un problema di tenuta del welfare e quindi spaventa soprattutto le classi più povere. Questo è il vero nocciolo della questione della sinistra europea, ed è il nodo sul quale la sinistra europea sta collassando, ovvero il confronto tra l’etica e l’economia che diventano antitetici. La destra invece ci sguazza, avvantaggiando la seconda a discapito della prima. Da questo punto di vista non possiamo nasconderci dietro un dito, il CEEP non può essere la nostra foglia di fico. Il dibattito su questo punto andrà affrontato e non sarà semplice.
Welfare state or open borders: choose one, in sintesi. @marcat90 dammi il tempo di arrivare ad un pc per risposta dettagliata.
A proposito di questo, è interessante notare come i liberisti da tempo sostengono che l’immigrazione non sia un problema, ma che lo sia solo se collegata al welfare. E a presindere dal come la si pensi, non credo che si possa deifinire il sistema di accoglienza in mano alle cooperative come eccellente. [quote=“marcat90, post:40, topic:3289”] Capita anche alle brave persone o poveri cristi come dici tu, che una volta arrivati in Europa vanno a finire nel giro della Malavita, perchè detto volgarmente “stanno con le pezze a culo”… [/quote]
Credo che il reddito di esistenza pirata sopperisca a questa problematica eliminando lo stato di necessità.
i liberisti hanno tutti i vantaggi da una immigrazione incontrollata perché rappresenta un bacino di forza lavoro a bassissimo costo
Qui @Briganzia tocchiamo altro tema che va affrontato quando si parla di immigrazione. La concorrenza provoca un abbassamento dei prezzi, e lo stesso avviene tra lavoratori, un eccedenza di manodopera porta ad una contrazione dei salari e dei diritti, è inutile girarci intorno,a questo si potrebbe rispondere con il salario minimo e con il reddito di esistenza.
In ogni caso se non si vanno a combattere le cause del fenomeno in maniera non ideologica e razionale non credo si arriverà mai ad una soluzione.
completamente d’accordo
Non è una scelta disponibile
I bordi non saranno mai chiusi.
Si tratta solo di scegliere fra fingere di poterli chiudere per ottenere consenso fra chi ha paura e superare la paura attraverso la cultura ed accogliere.
la questione non è chiudere o aprire i porti, ma l’opportunità di abbracciare politiche di apertura totale e a quali condizioni per renderle sostenibili e come comportarti se non risultano sostenibili.
No, scusa, si tratta di rigettare tanto la narrativa sovranista, xenofoba e razzista, tanto quella pietista che vede i migranti come dei bambini incapaci di provvedere a loro stessi e la logica dell’accoglienza assistenzialista delle cooperative che ha come unico scopo la creazione di barboni da welfare.
Si tratta di dare a chi vuole una possibilità come individuo, rispettando i diritti umani ma anche senza fingere che un’immigrazione non gestita non sia un problema per chi già vive e lavora in Europa, appunto contrazione dei salari e dei diritti.
Signori, cerchiamo di tenere presenti 2 cose distine:
- Il non problema dei richiedenti asilo
- Il problema dei c.d. migranti economici
Perché il primo è un non-problema? Per due motivi. Primo, perché l’articolo 10 della Costituzione chiarisce già che l’Italia ha l’obbligo di accoglierli, e oltre alla Costituzione ci sono svariate convenzioni internazionali. Secondo, perché numeri alla mano si tratta di una quantità assai esigua di persone, rispetto al totale di chi arriva. Non rappresentano un problema né sul piano sociale, né su quello economico, né su altri piani (salvo pochissime eccezioni).
Viceversa, i migranti economici africani (per altre nazionalità è diversa la cosa: l’UE ha stretto accordi di libera circolazione con alcuni Paesi, ma non con altri, vedere qui) rappresentano un problema per il motivo che dicevo sopra, cioè che non hanno possibilità di arrivare in Europa in modo legale e sicuro (per scelta dei Governi europei).
Ora, @marcat90, dire che “scappano tutti” è fuorviante. O meglio: sì, scappano da situazioni difficili, ma non tutti vengono da Paesi in guerra o sotto dittature. L’Italia non sarebbe di per sé tenuta ad accogliere tutti a qualunque condizione, ma personalmente credo che avrebbe diversi vantaggi (soprattutto di ordine demografico ed economico) ad integrare almeno una parte di chi arriva.
Anche i calabresi e i siciliani “scappano” dalle rispettive terre (devastate da mafia e corruzione pluridecennale), ma nessun Paese estero si sognerebbe di concedere loro la protezione umanitaria.
I migranti economici “ci servono”? Sì. Perché mancano lavoratori in certi settori e perché è assolutamente vero che “ci sono lavori che gli italiani non vogliono più fare”. E se la situazione è questa, le alternative sono solo 3:
- Lo Stato si mette a dirigere pesantemente l’economia e va da Tizio a dirgli “tu devi fare questo lavoro” e a Caio “tu quest’altro”
- Si lasciano le aziende fallire per impossibilità di reperire il personale
- Si lascia che le aziende trovino lavoratori stranieri disposti a fare quei lavori
Immagino sia superfluo precisare che l’unica soluzione accettabile in un sistema liberale è la terza.
Inoltre, c’è il fatto perché il tasso di natalità delle famiglie italiane è troppo basso e a questi ritmi si rischia il collasso del sistema pensionistico entro qualche decennio.
Il CEEP è di destra? A me non sembra. Le destre attuali sono nazional-socialiste, citano Marx (così sembrano anche “post-ideologici”) quando dice che l’immigrazione è lo strumento con cui il Capitale alimenta la guerra tra poveri e tiene i salari bassi eccetera eccetera. Il CEEP, eccezion fatta per i temi digitali, è una frittata di banalità scritte in vetero-democristianese apposta per non urtare la sensibilità di nessuno.
Non c’è pietismo nella mia analisi, solo lucidità geopolitica.
Rispondi a qualche domanda:
- Perché l’immigrazione economica esiste?
- Qual’è l’età media degli italiani? E degli europei?
- Qual’è l’età media in Cina?
- Qual’è l’età media dei migranti?
- Quanti siamo in Europa?
- Quanti sono in Cina?
Siete proprio sicuri che ad accogliere ed integrare, l’Europa abbia qualcosa da perdere?
Non fatevi fregare dalla paura.
Provate a ragionare sulla base di fatti.
Off-Topic: Noto con piacere che il mio giudizio sul CEEP19 è condiviso da altri.
Questo però collide con l’idea (assurda) di farne la base di qualsiasi programma elettorale futuro del Partito Pirata, con buona pace di @solibo, @erdexe, @Cal… e tutti coloro che descrivono in termini di sudditanza il nostro rapporto con il PP-EU.
Tranquillo che anche la cina avrà la sua bella gatta da pelare appena cominceranno ad arrivare i nodi al pettine: la vecchia one child policy + famiglie che volevano solo figli maschi portano sempre a terribili risultati.
Infatti non so se hai notato che i cinesi emigrano.
Ed indovina un po’ dove vanno?
Scusa mi dici dove avrei detto che sono contrario ad integrare? Io semmai ho detto altro, che non bastano gli open borders per risolvere la questione che anzi se il fenomeno non governato creerà altre problematiche⬇️
Ed ho detto che un integrazione lasciata in mano alle cooperative è inefficiente e tende a creare un assistenzialismo fine a se stesso e ho detto che
Dimmi dove ho detto di essere contrario tout court all’immigrazione
Altra questione da affrontare perché noi importiamo principalmente manodopera non specializzata e l’automazione dei processi produttivi farà sì che molte di queste persone, se non formate, non potranno integrarsi nel processo produttivo.
@Exekias scusami, ma tutti fuggono perchè disperati…
Di cosa vogliamo parlare? Non tutti vengono da paesi in guerra o dittature, infatti non l’ho mai detto, ma tutti vengono da una cavolo di estrema povertà.
Altrimenti col cavolo che si mettono sopra ad un gommone mezzo sgonfio, pagando cifre esorbitanti e indebitandosi, rischiando di morire…
[quote=“Exekias, post:50, topic:3289”]
Anche i calabresi e i siciliani “scappano” dalle rispettive terre (devastate da mafia e corruzione pluridecennale), ma nessun Paese estero si sognerebbe di concedere loro la protezione umanitaria.
[/quote]scusami esempio totalmente errato, più che forzato…
Il sud è emigrato verso il nord per questione di povertà, per disperazione, la mafia ecc è una conseguenza.
Nessuno gli concederebbe protezione umanitaria perchè non ce ne bisogno…
Scusami, ma è proprio un bel esempio del cavolo. 
E ricordo a tutti che forse vi conviene rileggere i post iniziali, soprattutto il primo, perchè forse vi è sfuggito il discorso principale…
Al primo post è stato risposto che c’è una posizione al riguardo, mentre in realtà, questa cosa nel CEEP non viene trattata in alcun modo.
Qua non stiamo parlando di migranti economici, ma di migranti/profughi è un tema del PP ITALIA e non del PP ISLANDA o altri, che non affrontano il tema profughi e sbarchi, ci credo che questa cosa non sia trattata nel CEEP.
[quote=“Exekias, post:50, topic:3289”] Il CEEP è di destra? A me non sembra. [/quote]Infatti non dico che tutto il CEEP lo è, ma lo è sulla questione immigrazione, dicono la stessa fuffa della destra italiana.
[quote=“Exekias, post:50, topic:3289”]
Il CEEP, eccezion fatta per i temi digitali, è una frittata di banalità scritte in vetero-democristianese apposta per non urtare la sensibilità di nessuno.
[/quote]E non dovrebbe esserlo, dovrebbe contenere giustizia e soprattutto umanità.
E’ proprio per questo che ho detto che prende una non posizione su questo tema.
Ho capito il tuo discorso sulla costituzione, che dovrebbero essere accolti e basta, però fatto sta che quello scritto nel CEEP è una presa per il culo.
Quindi serve una presa di posizione sia sul tema ius soli, e sia sulla questione accoglienza.
Voglio che agli occhi di quelli che si informeranno sul PP, sia chiara la posizione al riguardo, ovvero siamo per l’accoglienza e siamo per la ius soli, o non siamo per l’accoglienza e non siamo per lo ius soli.
Sto diventando logorroico e ripetitivo, scusatemi ma per me questi temi (ius soli, e immigrazione) nella società moderna sono fondamentali per definire l’identità di un Partito Politico.
E se leggo cose che non mi piacciono, voglio comprendere perchè, ovvero se sto fraintendendo o no.
PS: grazie per le tue risposte, sempre appaganti 
Come scusa?
La mafia è una conseguenza della povertà.
Non sei d’accordo?
Avevo capito un’altra cosa, ma questa è peggio: stai dicendo che la povertà produce inadeguatezza morale, che i poveri sono più portati a atteggiamenti mafiosi! Quale sarebbe la prossima, riconoscere le estorsioni mafiose come forma di redistribuzione del reddito?
Ma che cavolo stai dicendo… Certo che sei simpatico, non capisco come arrivi a questa deduzione, io non sto dicendo quello che dici tu…
Faccio prima così, dato che dai queste risposte: per te la causa della mafia qual é?
Nascono mafiosi o lo diventano per determinati fattori sociali?