E comunque stai continuando a ragionare sui soli rifugiati, che sono una parte infinitesima dei migranti. Per profughi e migranti econonici si dovrebbero applicare altre soluzioni.
Esatto.
Concedere loro la cittadinanza se la richiedono.
Sbagliato. Quello è solo un pezzo della soluzione.
L’altro pezzo è fare accordi bilaterali, come è stato fatto per l’Albania.
1 Mi Piace
Sto parlando di rifugiati perché l’oggetto è il paragrafo del CEEP che parla dei rifugiati.
Ma comunque chiudo qui.
1 Mi Piace
Grazie a tutti, mi avete restituito la speranza verso il gruppo. Riassumo qui le proposte emerse nel gruppo, vi prego di segnalare le mie (prevedibili) dimenticanze riassunto delle proposte in area:
---------- articolo 10 della Costituzione: “Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l’effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d’asilo nel territorio della Repubblica, secondo le condizioni stabilite dalla legge.”
- porte aperte, chi faccia richiesta viene accettato come cittadino europeo se ha lo status di profugo, o se rientra nell art 10 della costituzione
- diritto di asilo (paesi da cui la gente e’ costretta a fuggire, vedi articolo 10 della costituzione)
- emigranti senza diritto di asilo no guerre, no diritti umani negati, no persecuzione personale
- rispetto della dignita’ umana di migranti e richiedenti asilo
- le richieste si possono fare anche in remoto, via internet o simili, anche tramite ONG
- al richiedente sono riconosciuti i diritti, come ai cittadini, tutela della dignita’, lavoro
- diritto di ricongiungimento familiare
- applicazione del reddito di esistenza
- raccolta dati sui titoli di studio, esperienze di lavoro. Valorizzazione delle relative competenze (+ lingua)
- pianificazione dei flussi migratori, i nuovi arrivi possono compensare le scarse nascite
- accordi con alcuni paesi: io prendo i tuoi cittadini che fanno domanda ma tu riprendi i tuoi che sono gia qui irregolari
2 Mi Piace
@marcat90 Ti ribadisco la mia convinzione dell’assoluta necessità di dover distinguere tra chi scappa da guerre/ pulizie etniche e chi invece è alla ricerca del “European Dream”. Perchè voglio fare questa distinzione? Perchè non vedo la massa migratoria come un blocco monolitico di persone tutte uguali: li vedo come individui, individui che hanno speranze, sogni, valori e personalità differenti.
Tra queste persone è ovvio che nel mezzo ci saranno criminali e anche carnefici: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-45209868
ed è per questo che ci vuole un controllo ai confini, anche per salvare i rifugiati dai loro oppressori nella loro madre patria.
Tu tiri in ballo “la razza ariana bianchissima italiana”, tentando forse di macchiarmi di un subdolo razzismo: stai tranquillo, ho avuto qualche esperienza in law enforcement (in Campania, pensa te) e ne ho visti/e di tutti i colori (literally and figuratively).
Avere una policy di open borders assoluti stride apertamente con le necessità di tenere in piedi un welfare state: i soldi non crescono sugli alberi e stamparne di più è sempre un’idea alla moda per arrivare ai livelli di stati come Zimbabwe, Venenzuela o la Germania di Weimar.
Tranquillo @marcat90, per quanto io sia un semplice dipendente statale, sono anch’io dotato di pollice opponibile e di una istruzione superiore alla terza media. E no, non godo al sol pensiero di tutti gli sbarchi falliti e le vite perse in mare, tutt’altro. Però voglio pensare alla big picture, a tutte le conseguenze di quello che facciamo e della situazione nella quale siamo attualmente come stato italiano.
La tua soluzione è DENTRO TUTTI, quella di salvini è FUORI TUTTI: io non sono d’accordo con nessuna delle due estremità. La mia soluzione? Non ne ho la minima idea, è una situazione molto complicata che ha bisogno di una “nuanced” discussion, che è possibile solo quando mettiamo da parte gli strilli alla moglie del reverendo “Lovejoy”.
ecco una parziale risposta, perdona il ritardo.
4 Mi Piace
@lucaaah Per farla ancora più semplice:
- per profughi e richiedenti asilo: rispettare le convenzioni internazionali e la Costituzione
- per i migranti economici: stipulare trattati bilaterali tra UE e Stati africani che garantiscano da una parte la libera circolazione delle persone e dall’altra il rimpatrio degli irregolari.
@storno I corridoi umanitari esistono già, e funzionano.
Questo è un discorso un po’ più lungo
1 Mi Piace
Allora, grazie per la risposta, e figurati per il ritardo che in realtà non è stata così ritardataria come risposta. Non ti devi scusare 
[quote=“Alpinaccio, post:106, topic:3289”]
Tu tiri in ballo “la razza ariana bianchissima italiana”, tentando forse di macchiarmi di un subdolo razzismo
[/quote]Giusto per chiarirci, no, non ho tentato minimamente di macchiarti di razzismo, e non ho mai pensato che tu fossi razzista.
Non capisco nemmeno perchè sia arrivato a pensarlo, in realtà scrivendo non ho nemmeno pensato al colore della tua pelle, se rileggi la frase forse adesso potrai capire che non era riferita a te.
Ora rispondo al resto:
[quote=“Alpinaccio, post:106, topic:3289”] @marcat90 Ti ribadisco la mia convinzione dell’assoluta necessità di dover distinguere tra chi scappa da guerre/ pulizie etniche e chi invece è alla ricerca del “European Dream”. [/quote]Io ti ribadisco che qui non si sta parlando di “european dream”, qui non si tratta dell’italiano di oggi che va in america in aereo con il visto per turisti, e poi ci rimane a lavorare da “clandestino”.
Qui stiamo parlando di persone che si mettono su un cavolo di gommone rischiando la vita, per arrivare in un paese civilizzato, persone in cerca di un futuro migliore.
Quando una persona per arrivare in europa si mette su un gommone rischiando la vita, non lo possiamo paragonare a tutti gli altri immigrati…
Che sia uno che scappa dalla guerra o uno che scappa per l’european dream, quando si mette su quel gommone sottomettendosi alla criminalità una volta che arriva sulle coste europee deve essere accolto.
[quote=“Alpinaccio, post:106, topic:3289”] Tra queste persone è ovvio che nel mezzo ci saranno criminali e anche carnefici: [/quote]Ancora… Pure se ci dovessero essere criminali, il problema casomai non è il criminale, è lo stato Europeo che non è in grado di far rispettare la legge, se una persona immigrata o no arriva a delinquere, non è una questione che “quello era già un criminale”, la questione è che lo stato se una persona infrange la legge deve “pagare” per gli errori commessi.
In conclusione: se pure arrivano criminali (e ripeto che sono pochi in confronto a ciò che si vuole far credere) il problema è che lo stato non svolge come dovrebbe il proprio dovere di fronte a persone che delinquono. Il problema è lo stato, non il criminale che arriva.
Ed a questo punto specifico: gli spacciatori non sono criminali, la maggior parte, credo un buon 90% sono spacciatori, sono mezzi criminali…
E sono persone che se avessero il giusto sostegno o la possibilità di lavorare ricevendo una giusta retibruzione, non percorrerebbero mai la “via criminale”…
C’è tutta una questione sociale dietro la criminalità, criminali non si nasce si diventa.
Quanti possono essere i famigerati assassini e stupratori che arrivano?
Dai smettiamola di generalizzare sui migranti…
Quando uno arriva in Italia o in Francia, e viene accolto/sbattuto in quartieri/banlieu malfamati ci possiamo mai meravigliare che diventano criminali?
E’ successo lo stesso con la mafia in America, ed in Italia con gli Italiani del napoletano sbattuti a Scampia/Secondigliano nelle vele, e come a Palermo nello Zen.
Eccovi una soluzione, utilizzando i soldi/aiuti umanitari che “spetterebbero ai migranti”: https://www.iene.mediaset.it/video/golia-accademia-integrazione-bergamo-un-esempio-per-tutti_227537.shtml
Credo che a @Shamar possa piacere ;), è una dimostrazione che se si vuole i migranti non sono un problema, ma una risorsa.
Forse fra quelle persone ci potrebbero essere anche dei criminali, ma anche i criminali possono cambiare eh…
[quote=“Alpinaccio, post:106, topic:3289”]
Avere una policy di open borders assoluti stride apertamente con le necessità di tenere in piedi un welfare state: i soldi non crescono sugli alberi e stamparne di più è sempre un’idea alla moda per arrivare ai livelli di stati come Zimbabwe, Venenzuela o la Germania di Weimar.
[/quote]Non capisco perchè tu abbia detto questa cosa, veramente non capisco…
Ma chi ha mai parlato di voler stampare soldi alla cazzo di cane, e chi ha mai parlato di open borders assoluti…
Per me le azioni da prendere devono dipendere dalla situazione storica in cui ci si trova, e gli open borders non sono una soluzione dato che economicamente stiamo inguaiati.
Anche se la soluzione di Gori e Bergamo potrebbe essere interessante per diventare il paese che accoglie.
Ricordiamoci anche il Sindaco di Riace.
[quote=“Alpinaccio, post:106, topic:3289”] Tranquillo @marcat90, per quanto io sia un semplice dipendente statale, sono anch’io dotato di pollice opponibile e di una istruzione superiore alla terza media. E no, non godo al sol pensiero di tutti gli sbarchi falliti e le vite perse in mare, tutt’altro. Però voglio pensare alla big picture, a tutte le conseguenze di quello che facciamo e della situazione nella quale siamo attualmente come stato italiano. [/quote]Ti ricordo la tua domanda:
[quote=“Alpinaccio, post:34, topic:3289, full:true”] Come fai ad essere certo che tutti stiano fuggendo? [/quote]Ti ho risposto, ma tu hai preferito concentrare l’attenzione su questa cosa, come se ti avessi detto di non essere abbastanza intelligente, cosa che non ho fatto.
Ripeto per l’ultima volta, una persona che si mette su un gommone, e solo chi ne è coinvolto conosce la propria storia personale e cosa ha dovuto passare per salire sul quel gommone di merda, è un disperato che sta fuggendo, fugge dal propria realtà sperando di poter vivere in una realtà migliore…
E’ un fuggitivo, gli aggettivi li lasciò a voi, io non giudico se non conosco.
Mi dispiace perchè qui si ha il concetto del criminale come se siano tutti dei mostri.
Pure io penso alla Big Picture, forse ci ho pensato meglio di tanti altri, No?
[quote=“Alpinaccio, post:106, topic:3289”] La tua soluzione è DENTRO TUTTI [/quote]Ma quando l’ho detto? Mai detta una cosa del genere, ragazzi non cercate di interpretare troppo i pensieri, limitatevi a leggere ciò che sta scritto.
Forse è la soluzione di @Shamar, ma la sua soluzione non è così stupida, e soprattutto la sua soluzione si fonda sull’amore, cosa che troppe persone dimenticano quando affrontano queste tematiche, usano troppo la testa usandola peraltro molto male.
Si la questione cittadinanza aperta è esagerata, dato il momento storico in cui ci troviamo, ma non è così errata…
Non sarà così nel mondo che stiamo cercando di cambiare?
La “mia soluzione” è che nel PP sia Italiano che Europeo non vengono trattati seriamente temi come l’immigrazione e come ius soli.
In realtà c’è solo una presa per il culo su questi temi, partendo dalla totale mancanza dell’argomento ius soli;
al “fate richiesta di asilo, poi vediamo…”, quando in realtà nessuno verrebbe accettato, nessuno.
Perchè in questo momento storico non abbiamo bisogno di manodopera e di cervelli di alcun tipo dall’Africa, figurati dai paesi più malfamati e dalla scarsa istruzione.
E sarà così per almeno un secolo, 100 anni.
E mi girano i cosidetti se qualcuno vuole giustificare la mancanza di prese di posizioni su questi argomenti, perchè si deve accontentare tutti i PP europei.
Mi girano i cosidetti di fronte a l’ennesimo programma barzelletta.
Io bocciai il M5S quando alla domanda su cosa pensassero riguardo il tema Ius Soli, risposero “non è nel nostro programma”.
Per me affrontare questi temi dimostra l’umanità presente in un Partito Politico, e detto sinceramente data la mancanza di questi argomenti nel CEEP, non vedo tanta umanità nel PP EU.
[quote=“Exekias, post:107, topic:3289”] per i migranti economici: stipulare trattati bilaterali tra UE e Stati africani che garantiscano da una parte la libera circolazione delle persone e dall’altra il rimpatrio degli irregolari. [/quote]L’europa non ha bisogno dei migranti economici dall’africa, per questo la questione presente nel CEEP è una …, non verrebbe accettato nessuno, oltre al fatto che parecchi governi africani sono gestiti da dittature/criminali.
L’esempio LIBIA è quello più eclatante, ed era un paese con cui i rapporti erano più che vivi, smettiamola con questa favoletta.
Spero di essere stato ancora più chiaro.
PS: scusatemi per questo bel pippone 
PPS: @f00l marco spero che anche per te, adesso io sia stato ancora più chiaro.
4 Mi Piace
Credo che questa affermazione sia azzardata
ma per il resto mi trovi d’accordo su tutto.
Resta solo un problema: il recupero dei naufraghi non riguarda affatto
- né la gestione dei flussi migratori.
- né il dirito di asilo
ma attiene solo ala gestione ordinaria del soccorso in mare.
Come dicevo molti post fa
Se anche avessimo una legge ignobile che nega il diritto di asilo (e non ce l’abbiamo) o una legge ignobile che regola l’immigrazione (e ce ne abbiamo avute due, di cui una vigente), comunque il soccorso in mare lo dobbiamo effettuare.
Ultima precisazione
smettiamola di chiamarli “clandestini”. I clandestini non esistono. Voglio dire che non esiste affatto lo status giuridico di clandestino! Se usate quella parola, state facendo propaganda salviniana senza rendervene conto…
Le parole sono molto importanti. Ancora di più quando si fa politica
6 Mi Piace
In Germania ci sta un dibattito sulla parola Flüchtling che identifica la persona che fugge… il fuggiasco… mentre è più adeguato il termine Flüchtender, colui che sta fuggendo… ma non significa che ciò determini il suo essere, la sua persona, il suo futuro. Ci è stato un brutto momento nella sua vita nella quale è dovuto fuggire, ma si spera che riuscirà a stabilirsi in un nuovo ambiente sicuro che rispetta i suoi diritti civili e a svolgere il ruolo che intende svolgere nella società… medico, architetto ingegnere che sia…
2 Mi Piace
Straquoto. Potessi avere un autotreno di cuoricini sarebbero tutti per te. Ho sempre aborrito la parola “clandestino”: è vergognosa. E quanto è vero se le parole contano. Per questo in politica la dialettica, la retorica, l’arte di parlare (e quella di leggere) sono fondamentali. Chi non le domina, chi non ha padronanza totale dovrebbe limitarsi a guardare, suggerire nell’orecchio. Ma mai stare davanti ad una telecamera, un microfono, una tastiera.
4 Mi Piace
A me piacciono le feste clandestine… e i centri sociali clandestini… 
3 Mi Piace
Ecco come si può rivoltare una parola. Clandestino è fico! 
Riconosco la stessa passione per le parole… 
1 Mi Piace
Meglio far parlare una persona che non sa farlo ma ha cuore, che una persona che sa parlare ma è senza cuore…
3 Mi Piace
Vedi @solibo?
Quest’ultima frase è in diretto contrasto con la nostra Costituzione che non richiede nemmeno la prima elementare per sedere in Parlamento.
Perché secondo te?
@Atlas82 non domina le parole come te, ma visto che la Politica è servire la Polis, non abbindolare la gente, in Italia può candidarsi a qualsiasi ruolo elettivo.
Secondo te dovrebbe essergli impedito.
Perché?
Ciao, ho aggiornato la lista degli argomenti, la posto ancora /perdonatemi) nella speranza che si possa orientare il dibattito sui punti che devono ancora essere approfonditi o chiariti. Come potrei fare per far si che ci fosse un file a cui ognuno possa fare aggiunte/aggiornamenti evitando di postarlo molte altre volte? -------------------------------------------------------- riassunto aggiornato delle proposte in area:
articolo 10 della Costituzione:
"Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica, secondo le condizioni stabilite dalla legge."
- porte aperte, chi faccia richiesta viene accettato come cittadino europeo se ha lo status di profugo, o se rientra nell art 10 della Costituzione. Dibattito in corso, ci sono problemi economici e di “capacita’ di ospitare”
- diritto di asilo (paesi da cui la gente e’ costretta a fuggire) vedi articolo 10 della Costituzione e convenzioni internazionali
- emigranti senza diritto di asilo (no guerre, no diritti umani negati, no persecuzione personale) stipulare trattati bilaterali tra UE e altri stati che garantiscano da una parte la libera circolazione delle persone e dall’altra il rimpatrio degli irregolari provenienti da quel paese.
- rispetto della dignita’ umana di tutti migranti e richiedenti asilo al richiedente sono riconosciuti i diritti, come ai cittadini, tutela della dignita’, lavoro
- le richieste si possono fare anche in remoto, via internet o simili, anche tramite ONG
- diritto di ricongiungimento familiare
- applicazione del reddito di esistenza
- raccolta dati sui titoli di studio, esperienze di lavoro. Valorizzazione delle relative competenze (+ lingua)
- pianificazione dei flussi migratori, i nuovi arrivi possono compensare le scarse nascite
- accordi con alcuni paesi io prendo i tuoi cittadini che fanno domanda ma tu riprendi i tuoi che sono gia qui irregolari
- "ius soli"
- "soccorso in mare" la gente che rischia di naufragare va trattata secondo la “legge del mare” e secondo le vigenti convenzioni internazionali, per essere chiari hanno diritto di essere salvati e portati al primo porto SICURO dalla nave piu vicina a loro
2 Mi Piace
Oppure convertire il primo post di questo thread in wiki
1 Mi Piace
OK, fatto. Come avrai capito sono alle prime armi qui, ti mando il link, supponendo che tramite esso tu possa migliorare/modificare il file. senza bisogno della mia password ( se serve te la do). Mi pare sia una base per condividere un file intero, va bene, ma per questo scopo sarebbe bello avere un posto ove piu persone (magari in contemporanea) possano arricchire lo stesso documento, magari lasciando traccia (chi ha fatto cosa e chi approva quelle modifiche)
Grazie P.S. il file e’ un .txt copiato dalla finestra ove si scrive a mano in area, quindi il grassetto lo troverai scritto cosi: grassetto lo ho fatto per avere un dato facilmente esportabile
1 Mi Piace