La prossima volta valuteró questa opzione
Allora ripiglio anch’io questo passaggio e ci metto: secondo al nostro statuto dovresti rivolgerti al responsabile della convivenza (usando la segnalazione del forum). Se è esso stesso il problema puoi provare a discuterci in privato o passare direttamente al collegio con email a collegio@partito-p…
Complimenti per l’opinione, ma gli studi sociologici dimostrano dal 1984 che in ambito digitale non è sufficiente.
Non sarei comunque arrivato a questo livello. Non credo che queste modalitá possano risolvere i conflitti.
Peró é un buon inizio e possono risolvere quei casi dove c’é buona fede da ambo le parti. PS: Non credo che nel 1984, la popolazione digitale fosse comparabile con quella di oggi.
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Va bene, trovami i studi sociologici aggiornati che indicano una via diversa a quella prevista nelle linee guida convivenza… se esistono, sarebbe utile conoscerle.
Non sono contrario a quello che dicono le linee guida, penso solo che l’escalation non debba essere troppo veloce. Se passiamo da “stiamo chiacchierando animatamente” al “ti porto in tribunale” per me vuol dire che il livello di schizofrenia é un po’ alto. Per esempio, é normale avere opinioni diverse, ma non é normale offendere in modo diretto una persona che ha idee diverse dalle tue o che per qualche motivo sta esprimendo una posizione politica diversa dalla tua. Queste sono norme di comportamento, che quando ci si vede “fisicamente” diamo per scontate. Su un forum o una chat, lo sono molto meno, quindi devono fare parte di un elaborato comune o di un pregresso culturale. Non é un caso che questa cosa é esplosa con l’ingresso della gente comune nei forum e su internet.
Quindi per me il percorso sarebbe: si litiga, se necessario, si fa un arbitrato privato cercando di tracciare gli elementi che hanno portato all’esplosione della lite, si cerca di mettere da parte la cosa, eventuali scuse le lascerei al contesto specifico.
Ovviamente un percorso del genere non puó prescindere dalla buona fede delle parti, ma anche dalla consapevolezza che non bisogna essere per forza amici per stare in un partito, é sufficiente rispettarsi seguendo le regole dell’educazione e cercare di concentrarsi sull’attivitá piuttosto che sulle persone.
Adirei a meccanismi ufficiali solo in caso di persone che lo fanno metodicamente e con l’intenzione, o dove la situazione é degenerata talmente tanto da arrivare ad un reato.
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Mi fa molto piacere vedere commenti come questo. Fanno capire che:
- non tutto è perduto
- chi si avvicina alla nostra comunità porterà un contributo positivo
- nonostante tutto, i disturbatori seriali (al limite del patologico) non avranno mai la meglio.
Mi scuso per non apportare molto in più rispetto alla discussione in corso, ma ogni tanto un rinforzo positivo va dato, anche e soprattuto da chi ha la responsabilità di amministrare questo posto.
Grazie.
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Si, ma è così solo perché da un anno circa abbiamo smesso di coltivare la nostra cultura della moderazione preventiva— altrimenti ci sarebbe più buon senso da entrambe le parti che rende meno probabile di dovere appellarsi al collegio. Inoltre in passato i moderatori erano essi stessi persone che non avrebbero mai infranto le regole usando toni infiammatori.
Per esempio, é normale avere opinioni diverse, ma non é normale offendere in modo diretto una persona che ha idee diverse dalle tue o che per qualche motivo sta esprimendo una posizione politica diversa dalla tua.
Infatti non è per niente accettabile ed in regola questo comportamento. Ma se le regole non vengono fatte rispettare, si instaura un clima di dibattito che fa uso di certi strumenti retorici nocivi perché lo fanno gli altri ecc.
Rammento una situazione chiave durante il crollo dei Piraten in Germania: Una esponente che ora è passata alla Linke lasciò il partito con tanto di chiasso mediatico, incolpando tutta una serie di persone per comportamenti lesivi alla socievolezza. I giornalisti lo riportarono, annotando quanto erano brutti i toni dell’esponente stessa nel dare la colpa agli altri.
In pratica anche le persone di “buon senso” dopo un po’ iniziano ad adeguarsi al modo come vanno le cose (e non se ne rendono nemmeno conto), oppure si tirano indietro e non fanno carriera nel partito.
Se non vogliamo che la prepotenza sia una buona strategia per fare carriera in partito, dobbiamo essere molto seri riguardo alle regole comportamentali.
Quindi per me il percorso sarebbe: si litiga, se necessario, si fa un arbitrato privato cercando di tracciare gli elementi che hanno portato all’esplosione della lite, si cerca di mettere da parte la cosa, eventuali scuse le lascerei al contesto specifico.
Le linee guida vanno un step oltre, impedendo la lite ma forzando le persone a restare composte mentre scambiano i loro punti di vista— magari anche promuovendo i riferimenti scientifici piuttosto che le opinioni.
Ovviamente un percorso del genere non puó prescindere dalla buona fede delle parti,
L’abbiamo già fatto. Quando abbiamo introdotto l’RdC, nel primo mese circa ha dovuto forzare il forum a rispettare le nuove regole. Entro pochissimo tempo si è stabilita una nuova cultura di scambio intellettuale inoffensivo e i moderatori non avevano più granché da fare. Cioè la “buona fede” si crea. Alcuni pochi che non riescono ad adeguarsi si tirano indietro, ma tanto sono sempre quelli che volevano imporre la propria opinione e basta. Quelli che invece lo fanno per brutta abitudine/educazione si lasciano aiutare ad imparare a scambiarsi in modo diverso.
anche dalla consapevolezza che non bisogna essere per forza amici per stare in un partito
Ma come spiegano le linee guida si può evitare che si creino ulteriori rancori ed inimicizie. Anzi, dopo un anno di dibattito moderato certe persone stavano iniziando a sentirsi quasi un po’ amiche.
Adirei a meccanismi ufficiali solo in caso di persone che lo fanno metodicamente e con l’intenzione, o dove la situazione é degenerata talmente tanto da arrivare ad un reato.
Questo è sociologicamente scorretto dato che anche le persone che non lo fanno apposta (e ce ne abbiamo una serie qui, me incluso) sono in grado di arrecare grave danno e litigarsi in modo non facilmente riconciliabile. Non è sano per nessun progetto politico.
Lo sai però che è un pochino stressante dovere rispondere a cose alle quali le linee guida già rispondono? Se sei di tanto buon senso, perché non le hai lette attentamente prima di esprimere le tue opinioni personali? Se le vuoi criticare, perché non citi l’esatto paragrafo e dettagli in quale modo la vedi diversamente, idealmente prima leggendoti le referenze annesse a tale paragrafo.
Leggendo la definizione dal dizionario direi che sia sufficiente in ogni ambito. Perchè quello digitale farebbe differenza, solo perchè non ci si vede in faccia?
Basta. Non mi rimetto a fare copia incolla di interi paragrafi delle linee guida che evidentemente anche tu non hai letto. Vai a leggere quelle linee guida e se le deduzioni e le referenze che trovi li non ti piacciono, illustra precisamente in quale modo le vuoi criticare, citandole. Le opinioni disinformate in questo modo non le voglio più vedere. Anche il mio tempo deve tornare ad avere un valore. Grazie.
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Le ho lette la prima volta che mi sono state linkate, quando ho criticato il fatto che fossero praticamente nascoste. Comunque non sei tenuto a rispondere se ti stressa.
L’ho fatto. Ma le linee guida esprimono un regolamento, non una buona pratica. Quello io stavo descrivendo adesso era una pratica che potrebbe alleggerire il conflitto.
Non le voglio modificare e comunque non ho i diritti di emendare.
Urca…addirittura…dai…secondo me il buonsenso è una cosa innata non si può perdere. La carriera nel partito è un concetto da vecchia, vecchissima politica, sono d’accordo che se qualcosa vogliamo fare qualcuno la poltrona la deve occupare, ma senza colla sotto il sedere…
[quote=“lynX, post:38, topic:2619”] dobbiamo essere molto seri riguardo alle regole comportamentali. [/quote]Concordo. Direi una rigidezza elastica, perchè bisogna valutare sempre tutto in base ai fatti ed alle persone.
L’ho visto. Io c’ero. Vuoi essere tra le persone che antiscientificamente rifiutano di imparare dal passato?
La carriera nel partito è un concetto da vecchia, vecchissima politica
Finché esiste un processo di scelta dei candidati, esiste il concetto della carriera. Chi lo nega rifiuta la realtà. Perciò sono qui a discutere come disincentivare il carrierismo, tra le varie cose.
qualcuno la poltrona la deve occupare, ma senza colla sotto il sedere…
Di questo stiamo parlando, o piuttosto ne parliamo nel thread sugli avatar.
Direi una rigidezza elastica, perchè bisogna valutare sempre tutto in base ai fatti ed alle persone.
Lo decidono gli studi sociologici dove possiamo permetterci elasticità, non è qualcosa ragionevole da decidere a mo di opinioni.
Cosa siamo all’asilo? Le ho lette quando me le hai linkate, ricordi che ti ho anche chiesto per quale motivo fossero cosí difficili da trovare?
Non cerco di essere gentile, neanche apparentemente, facevo solo un ragionamento largo per far capire a chi legge che le regole valgono a ben poco quando manca la maturitá. Mi stai fornendo un ottimo esempio di scuola. Dei tanti epiteti che ho ricevuto durante la mia vita, forse pigro é proprio quello che mi mancava. In ogni caso, sono solo un iscritto del forum, non sto dando contributo alcuno al partito, dovrei? Regolamento e buone pratiche sono due concetti diversi, non é un tentativo di cambiare “framing” é proprio un ragionamento che faccio di proposito. Cioé sto proprio (in modo cosciente) cercando di argomentare che la vita é piú complessa di un regolamento.
No, non voglio modificare le regole. Voglio modificare l’approccio da eremiti di montagna che vedo in giro cercando di costruire un po’ di fiducia. Se leggi con attenzione le regole, ti renderai conto che ti é richiesto anche di non approcciarti in malafede quando leggi i post degli altri. Mi scuserai se non ti vado a cercare il codicillo, sono certo che sei in grado di trovarlo da solo. Mi potresti indicare in quale parte delle regole del forum si dice che qui si deve discutere con “citazioni precise” e si dovrebbero produrre emendamenti? Giá che ti trovi potresti indicarmi in quale maniera formale potrei produrre emendamenti e quale procedimento si innesca nel partito dopo che ho prodotto il mio emendamento?
Potresti “precisamente” indicare in quale post avrei “sparso dubbi sul lavoro altrui”? Faccio difficoltá a difendermi da pregiudizi e accuse generiche scritte solo per amore di chiosa.
Sei tu che stai tenendo questi toni.
Sono sempre serio e non sono abituato a lasciare stare.
Anche tu e molto spesso.
Non ho potere di elezione, devi rivolgerti a qualcunaltro.
Invece mi stai accusando senza avere argomenti validi.
Mi puoi indicare dove non avrei fatto contributi costruttivi? Ancora: non ho mai affermato che non condivido le regole, é un film tutto tuo.
Mi convincono tutti i paragrafi, li condivido, non ho mai fatto proposte di modifica, é veramente cosí strano?
Devi essere preciso, hai rivolto delle accuse specifiche, che non sono suffragate dai fatti. Hai detto una cosa falsa. Se mi linki dove ho detto queste cose, avró la possibilitá di difendermi e di spiegare, altrimenti vuol dire che mi stai calunniando.
@lynX voglio essere chiaro, nella mia vita ho fondato e fatto parte di associazioni, ho avuto anche responsabilitá politiche. Negli ultimi anni, per questioni di lavoro mi sono allontanato dal mondo associativo come da quello della politica. Ho provato a iscrivermi qui, non per fare chissá cosa, ma per aiutare dove posso, se questa cosa da cosí fastidio, ditelo e mi disiscrivo, ma lo dovete dire. Ora queste lezioni para-fasciste di comportamento, che credi di stare assegnando, credimi, mi scivolano addosso come l’olio. Cosa credi, che veramente non sia in grado di leggere quattro regolette in croce che cerchi di presentare come se fossero l’ultima grande acquisizione dell’umanitá? Non so se devo parlare al singolare o al plurale, ma qui, se scendiamo un attimo dal piedistallo e ci occupiamo del mondo reale, forse facciamo un favore all’umanitá.
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Non c’è nessun fastidio: @lynX parla a nome di tutti ma (so di ribadire l’ovvio) è solo a nome suo che parla. Se dai fastidio a lui, è un suo problema, non della comunità.
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Hai dato delle “opinioni” che sono in contrasto con quel documento. Dato che venirti incontro qui in forum significa ripetere tutto quello che sta scritto in quel documento mi pare più efficiente chiederti di leggerlo e formulare delle critiche ad esso, se ce le hai… sto tentando di indirizzarti verso una forma di collaborazione che sia effettivamente utile ed in nessuna occasione ho voluto offenderti. Evidentemente come al solito ci sono riuscito anche se come al solito non era mia intenzione.
Mi convincono tutti i paragrafi, li condivido, non ho mai fatto proposte di modifica, é veramente cosí strano?
Si, perché le cose che hai scritto qui non combaciano. E mo come facciamo?
Vedo che il resto del contributo è degenerato dato che parte da premesse che non ci sono. Hum.
Allora ripartiamo dall’inizio…
Ah, confusione… non mi ero accorto che vi siete alternati a dire queste cose. Allora, non sei stato a dire questa cosa ma è stato @Lord_Router. E la cosa che ha detto mette in dubbio gran parte delle linee guida. Poi arrivi tu e dici:
E questa non l’ho commentata che in effetti se veramente fosse possibile garantire buona fede da entrambe le parti, potrebbe davvero essere un buon inizio. Intanto questa nostra conversazione è la dimostrazione palese che non è così, perché nonostante la mia buona fede sono riuscito in qualche modo a pigliare le parole sbagliate che ti hanno offeso invece di motivarti.
PS: Non credo che nel 1984, la popolazione digitale fosse comparabile con quella di oggi.
Anche questa potrebbe essere una critica legittima (andrebbe letto lo studio al quale mi riferivo però)… per questo ho risposto così:
Va bene, trovami i studi sociologici aggiornati che indicano una via diversa a quella prevista nelle linee guida convivenza… se esistono, sarebbe utile conoscerle.
Cioè se hai dubbi sull’applicabilità di quello studio, trovacene uno migliore… mi pare legittima come richiesta, no?
Tu a questo hai risposto cambiando il focus della conversazione e parlando di qualcosa di precedente (forse perché non sapevi che nella mia lettura c’era un flusso ed un focus ben precisi)… e hai presentato un modo come vorresti risolvere i problemi sociali:
Quindi per me il percorso sarebbe: si litiga, se necessario, si fa un arbitrato privato…
In questa occasione hai criticato un altro dei principi chiave delle linee guida, l’idea di volere prevenire il litigio piuttosto di lasciarlo scorrere (come sta avvenendo adesso, dato che solibo è critico delle linee guida). Inoltre hai detto questo:
Adirei a meccanismi ufficiali solo in caso di persone che lo fanno metodicamente e con l’intenzione, o dove la situazione é degenerata talmente tanto da arrivare ad un reato.
Anche questa frase esprime un dissenso riguardo alle linee guida che raccomandano di aiutare le persone ad esprimersi in modo pacifico anche quando sono benintenzionate ma hanno un talento a non farsi capire o a usare formule offensive (come me appunto).
Ok, poi ho detto questo:
E qui presumo di avere fatto l’errore di pensare che tu fossi conscio che tutte le cose che stavi dicendo mettevano di fatto in dubbio un documento assembleare.
Qui @Lord_Router mette in dubbio uno dei paletti portanti delle linee guida, probabilmente senza averle lette. A questo punto ho alzato le mani, mi sono reso conto che non vi posso stare appresso e rispondere a tutto 40 volte nonostante è spiegato esattamente con precisione scientifica in quel documento. Per questo ho risposto invitandovi a leggere il documento che senza rendervi conto state criticando, e di riformulare le vostre critiche in modo più solido e scientifico.
Questa non è una soluzione perché se il partito dopo anni di liti e disastri è arrivato alla conclusione di ratificare tali linee guida, non è utile se i nuovi arrivati fanno subito otto passi indietro e disimparano tutte le lezioni che con fatica e sangue abbiamo imparato. Se lascio che voi crediate che la convivenza si possa fare anche in modo diverso, torneremo ad avere tutti i problemi — anzi, dato che @solibo è in questo senso come voi, li stiamo già vivendo, palesemente in questo thread.
L’ho fatto. Ma le linee guida esprimono un regolamento, non una buona pratica.
Non volevo offendere a dirtelo, ma non è vero.
In questo caso è di nuovo @Lord_Router a dire una cosa incompatibile con le linee guida…
E poi questa cosa che è in se contraddittoria:
No, non voglio modificare le regole. Voglio modificare l’approccio da eremiti di montagna
Hai elencato una serie di credi incompatibili con le linee guida, ma non le vuoi cambiare. Vuoi solo cambiare il modo come non le applichiamo… o qualcosa del genere. In pratica a questo punto cosa dovrei dire… bo… la logica non è più applicabile…
Potresti “precisamente” indicare in quale post avrei “sparso dubbi sul lavoro altrui”?
Ora l’ho fatto. Forse serve? Magari? Ti prego?
Mi convincono tutti i paragrafi, li condivido, non ho mai fatto proposte di modifica, é veramente cosí strano?
È totalmente contradittorio con le altre cose che hai detto. Che devo fare? Piangere?
:°(
Il pianto é sempre liberatorio, ma rovina il trucco. Tutte le affermazioni che mi hai attribuito non erano mirate a minare nessun regolamento, erano mirate a ragionare senza un obiettivo preciso su quello che dovrebbe succedere prima di arrivare all’applicazione di un regolamento. Cioé era un ragionamento leggero su norme non scritte di come gli esseri umani si relazionano tra di loro. Mentre scrivevo, le ho anche chiamate impropriamente “regolamento” quando avrei dovuto chiamarle linee guida. Era fatto di proposito, perché non escludo che oltre le linee guida ci siano regolamenti piú restrittivi, e che in ogni caso non erano necessari al mio ragionamento, perché io mi stavo interrogando su come non arrivare lí. Alla luce di questo, se vuoi possiamo anche aprire un thread dove si ragiona sullo specifico documento delle linee guida, ma ho forti dubbi che spendere energie su quel documento farebbe salire la qualitá dei contributi nel forum. Perché non vedo che a rispettarlo sono in molti. Siccome non amo appellarmi a leggi superiori preferisco costruire la relazione attraverso il ragionamento.
Una cosa mi è chiara ora, noi vogliamo la stessa cosa, ma siamo riusciti a fraintenderci in modo talmente epocale da quasi farci cadere i boccali di birra dalla mano. Meglio tornare a brindare con la birra e restare leggeri. Lo studio del 1984 e tra i più citati nella sociologia della Rete, ed è piuttosto impressionante dato che descrive esattamente questo tipo di dinamiche come sono inutilmente avvenute fra noi due oggi. Perdona se le cito, non lo faccio per fare il maestro ma perché mi inchino davanti a questi ricercatori che ci hanno azzeccato prima dell’arrivo della Rete a larga scala:
(en) Kiesler, Siegel, McGuire, , Social Psychological Aspects of Computer-Mediated Communication, 1984: «People in computer-mediated groups were more uninhibited than they were in face-to-face groups as measured by uninhibited verbal behavior, defined as frequency of remarks containing swearing, insults, name calling, and hostile comments. […] First, […], we concluded that our findings are generalizable to adults and nonstudents as well as to undergraduate students. Second, from comparing experienced and inexperienced computer network users, we concluded that our results apply not just to novices but also to people who use computers often and for whom electronic mail and message systems as well as simultaneous discussion systems are familiar. Third, we also have compared strangers and friends and obtained similar results. […] How might we explain the results as a whole? There are at least three alternatives, having to do with (a) difficulties of coordination from lack of informational feedback, (b) absence of social influence cues for controlling discussion, and © depersonalization from lack of nonverbal involvement and absence of norms. […]»
Sul fatto che in questo forum non stiamo applicando quanto c’è da imparare dalla sociologia possiamo essere ben d’accordo. Vorrei smettere di essere parte del problema ed iniziare insieme a tutti ad essere parte della soluzione. Le linee guida le possiamo discutere qui, alla fine del thread originale…
Questo argomento è stato chiuso. Non è più possibile inviare risposte.