questo assunto è incomprensibile, a me pare ridicolo. Prego fornire subito un link nel quale si spiega perché con il RdE le aziende dovrebbero ridrurre gli stipendi. Intendo studi e proposte di economisti che sostengono questo.
Giusto per la cronaca: i post precedenti li ho letti e commentati tutti. TUTTI. Compresa la tua tabella basata sull’assunto che il lavoratore medio sia impiegato in una ditta tipo “Coca-Cola”, guadagni 3000€/mese e abbia un partner impiegato parzialmente “nella stessa azienda”. (avevo anche fatto qui un commento). O il saggio di Silvan -che almeno aveva il grande merito di essersi andato a vedere le cifre vere-, che però si reggeva in piedi perché il RdE in pratica non lo dava ai dipendenti pubblici (lui proponeva di rinominare una parte dello stipendio in RdE, mantenendo inalterata la cifra dello stipendio). L’unica cosa veramente offensiva (mica per me eh, mimportunasega) è questo ripetere ossessivamente “non l’hai capito!”, “studia!”. Come se l’argomento di studio (i vostri post sul Forum) fossero saggi scientifici sottoposti a peer review. Non lo sono. Sono opinioni di gente che nella vita ha studiato altro (perlopiù informatica), e che non ha per nulla chiaro neanche come funzionano i mercati o lo SPREAD. Cosa già grave di per sé, per un partito che vorrebbe presentarsi alle elezioni e ignora i principali arogmenti dell’attualità politica, ma resa ancor più grave dal fatto che pensano che sia inutile anche solo sforzarsi di capirlo, perché l’introduzione del RdE farebbe sparire di colpo ogni problema.
Sei te che non hai capito. Intendo dire questo: se guadagno 1200€ e il RdE è 700€, e decido di licenziarmi perché il lavoro mi fa schifo e pur di smettere sono disposto a rinunciare allo stipendio, la differenza tra quanto prendevo prima e quanto prendo dopo è 500€.
Amen. Il problema sono quelli che vogliono vivere con pochi soldi S E N Z A fare attività orientate al bene comune e anti-commerciali. Te dici che sono pochissime. Non è dimostrabile. Ergo, corri un rischio.
Allora, fatti 2 conti. Mettiti nei panni del lavoratore dipendente dell’azienda che ha uno sitpendio di 1500€, e ipotizza che venga introdotto un RdE a 700€.
SITUAZIONE PRIMA DEL RDE: Io lavoratore guadagno 1500€ di stipendio SITUAZIONE DOPO: Prendo 700€ di RdE, ma l’azienda mi abbassa lo stipendio a 500€. Risultato: io ci perdo 300€/mese. (Anche nella tua tabella, il lavoratore dipendente passa da uno stipendio di 3000€/mese a 1000€. Col RdE prende altri 1000€, e arriva a 2000€. Vero che questa perdita è compensata dal fatto che viene dato il RdE ai suoi parenti, ma così crei una situazione in cui il singolo individuo è “fortemente incentivato” [costretto?] a rimanere nel nucelo familiare. Anche se non sopporta più il coniuge. E a me questa cosa fa schifo, opinione personale.
Te l’avevo già fatto notare nell’altro topic, e la tua risposta fu
l’RdE è una misura politica decisamente femminista che sposta reddito da coloro che vanno in ufficio a coloro che lavorano in casa
Decisamente femminista. Far rimanere la gente a lavorare in casa (cioè a fare le pulizie?) è una cosa dedisamente femminista. Ogni commento è superfluo.
No, è una recessione. Se la gente non può permettersi i voli, non vola. Magari si sposta con Flixbus, ma non vola. E se pensi che ciò non abbia conseguenze nell’economia reale, beh, evito di perdere tempo.
Vale per tutte le aziende, ma le uniche che sopravvivono in questo scenario sono quelle grosse o grossissime. Vuoi contrastare lo strapotere delle multinazionali cattive? Permetti ai piccoli di far loro concorrenza.
Sto dicendo che nel tuo modello la stragrande maggioranza delle entrate fiscali viene dalle aziende. C’è scritto nella tua tabella, che tu l’abbia notato o meno.
Che vuol dire “i mercati sono affetti da tassazione”? Ma sai cosa sono “i mercati”? Se ti riferisci alle rendite finanziarie, sono tassate già oggi (secondo alcuni troppo poco, ma sono tassate). Voglio sapere come fai a convincere la gente a comprare titoli di Stato italiani. Aspè, fammi indovinare: lasci il link ai topic su questo forum?
Io parlavo di ammodernamento tecnologico delle imprese italiane. E sì, ce n’è poco. Non lo dico io, lo dice l’Istat, Confindustria e svariate altre organizzazioni.
Vuoi un articolo approfondito? Eccolo (ah già, ma si basa su un rapporto dell’Istat, che notoriamente usa dati falsi).
Ecco, stavo giusto aspettando l’immancabile accusa di “libbbbberismo” (detto a me che sono attivista Fair Trade), evocato per il solo aver “osato” scrivere la parola “competitività”. Per l’ennesima volta: “competitività” significa non fare l’inventario a mano con carta e matita, ma magari usare un’app del cellulare che legge i codici a barre (parlo per esperienza vissuta). Oppure vuol dire non perdere un quarto d’ora ogni mattina aspettando che il PC con WIndows Xp si avvii, perché è tempo perso. Anche questa roba è competitività. Ma te e altri pensate che “competitività” significhi solo delocalizzazioni nel terzo mondo per sfruttare i disperati.
Guardate che utilizzare il RdE per permettere alle aziende di pagare meno i lavoratori è una sciocchezza di tale portata che non ha nessun fondamento nell’economia. Anzi il vero problema è proprio quello di evtare che le aziwende sfruttino il rde per giustificare una diminuzione dei salari. Se uno Stato vuole incentivare le imprese abbassa le tasse, non fornisce una parte degli stipendi alle aziende 
Per favore andiamoci cauti prima di diffondere cose che ci metterebbero alla berlina da parte di mezzo mondo. E anche un bagnetto di umiltà talvolta non guasterebbe. Facciamo così, visto che siamo tutti sostenitori della democrazia liquida razionale, d’ora in poi chi sostiene posizioni economiche di un certo tipo fornisca bibliografia e documentazione accademica allegata. Grazie per la collaborazione
Va bene, chiedo scusa per avere perso la pazienza. Se anche briganzia non ha percepito che la proposta disegnata in quella tabella contiene appunto un abbassamento degli stipendi, allora non c’è proprio molta chiarezza sul modello RdE che ho proposto. Nella prima riga della tabella si vede come lo stipendio dai 3000€ cala a 1000€, eppure la famiglia alla fine ci fa un piccolo guadagno con l’introduzione del RdE. I dati e le critiche che hai presentato tu non si interessano per niente al modello che ho disegnato in quella tabella, perciò ti ho percepito distratto e bellicoso.
Se ti licenzi la differenza è di 1200€, perché quando lavoravi prendevi 700+1200 = 1900€. Vedi che non hai neanche capito la premessa del RdE, il significato della parola “incondizionato” ? Nonostante tu abbia letto tutti i documenti del passato ti è sfuggito l’elemento chiave? Pensavo fosse chiaro anche nel testo ratificato in assemblea.
Il problema sono quelli che vogliono vivere con pochi soldi S E N Z A fare attività
In Germania già lo possono fare grazie al Hartz IV. Non sono un serio peso per un’economia nella quale i grandi denari si muovono altrove. Anche un 10% di persone indisposte a lavorare non mette in ginocchio l’economia, apparentemente. Magari prova a quantificare meglio quel rischio, ma anche in tal caso non stai tenendo conto del modello che propongo che toglie importanza al tradizionale “lavoro” come da costituzione e si orienta alle vere fonti di crescita economica.
Dipende da come sviluppiamo il modello in dettaglio. Penso che sia possibile bilanciare la cosa in modo tale che a perdere sono solo coloro che fanno transazioni finanziarie (vedi discussione attuale nei media, finalmente!), produzione a spese di ambiente o salute o altrimenti meno etiche e in possesso di ricchezze ingessate. A guadagnare sono tutti i cittadini medi e le ditte con caratteristiche etiche o semplicemente non dannose. Dato che i parametri per bilanciare ciò sono nella mano del legislatore, sta a noi azzeccarli, dovessimo mai avere l’incredibile privilegio di fare delle pdl a riguardo.
Non so come fai ad arrivare all’esatto contrario di quello che mi aspetto io: mentre oggi il capofamiglia ha tutti i soldi, il resto della famiglia ne è dipendente. Col RdE, lo stipendo del capofamiglia è un bel bonus, ma in realtà ogni membro di famiglia ha la possibilità di emanciparsi se soggetto ad abusi— anche l’infante può, assistito dalle autorità, spostarsi in un collegio infantile, senza grandi burocrazie, dato che il RdE per finanziarlo è già stanziato. Per questo l’RdE è assai emancipatorio.
Si, senza dubbio ci saranno scombussolamenti per un economia che si deve adattare alla realtà. Prendere l’aereo per ogni cavolata è dannoso per l’ambiente e l’ambiente ci serve. Se le tasse sul kerosene sono giuste, è giusto che venga riformato il mercato aereo. Dobbiamo vedere nei dettagli quante tasse è necessario mettere sul consumo di carburante per ottenere sostenibilità ecologica. L’economia si deve adattare, e ne è ben capace.
Assolutamente in disaccordo.
In quella tabella ho anche illustrato che è necessario per compensare l’immensa riduzione di spese sul lavoro. Tu stai sempre a guardare un dettaglio radicale e lo giudichi dalla prospettiva dell’economia attuale. Riesci a vedere il quadro organico di tutti i dettagli radicali che sto proponendo? Come ingranano e riorganizzano il sistema economico in modo etico e giusto?
Che aumentano di molto le tasse sulle transazioni finanziarie. In questo modo si disincentiva la speculazione e si invita l’acquisto a lungo termine di titoli di stato. Del resto non sono convinto del modello dei titoli di stato: piuttosto che di tassare e ridistribuire come sarebbe giusto, quando lo Stato si indebita trasferisce dividendi dall’insieme pubblico verso individui ricchi— se sono i cittadini stessi sarebbe accettabile, ma viviamo in tempi nei quali 0.1% del genere umano è datore di prestiti agli Stati del mondo: lo spread stesso è sintomo dell’inegualità economica postulata dal nostro sistema neoliberista. Correggimi se nella mia mente che ragiona indipendentemente ho sbagliato qualcosa.
(ah già, ma si basa su un rapporto dell’Istat, che notoriamente usa dati falsi).
Uomo di paglia. Le cazzate che spara qualcun’altro in chat non sono applicabili alle cose che dico io.
Dice l’articolo… “solo un’impresa su tre è digitalizzata”. Ti dirò, sono contento perché nell’attuale ambiente di protendenza a tecnologie insicure e proprietarie si digitalizzano le imprese in modi che dopo creeranno problemi immensi (vulnerabilità, controllo a distanza da multinazionali e governi remoti, ecc). Prima ci vuole la legislazione ObCrypto, poi si può incentivare legislativamente la digitalizzazione delle imprese. Se le imprese non lo stanno facendo ora, l’economia evidentemente non lo incentiva. Le imprese dopotutto fanno qualsiasi cosa il mercato esige, e se il mercato non lo esige, capita anche che stanno ferme. Comunque tutto questo non c’entra col RdE.
Non mi basta se nel profondo delle tue convinzioni non metti in discussione il capitalismo libbbberista e ti impicchi a comprendere la visione che sto dipingendo— e non solo io, mi pare che l’END di DiEM25 sia piuttosto simile. Addirittura usa la stessa terminologia, il ‘New Deal’.
Onestamente, se tu avessi vissuto nel 1920 e qualcuno ti spiegasse il New Deal di Roosevelt, lo avresti capito? Con tutte le misure veramente drastiche e rivoluzionarie che comportava?
“competitività” significa non fare l’inventario a mano con carta e matita, ma magari usare un’app del cellulare che legge i codici a barre (parlo per esperienza vissuta).
Beh allora non c’entra nulla col RdE che non mette in discussione il libero mercato e perciò non perdona le ditte che non si adeguano agli standard di competitività. Ma questo è nulla di nuovo e nulla che il RdE cambia. Io pensavo tu parlassi di globalizzazione dato che è l’unica costellazione nella quale la parola “competitività” ha un significato correlato al RdE. Se non intendi ciò, allora sei semplicemente off-topic o hai in mente qualcosa che mi è sfuggito che però non hai articolato in modo tale da illustrare come sia legato al RdE.
Stai facendo un ragionamento da socialista, di incentrare l’economia sul lavoro e di tassare le ditte per avere estratto valore dal lavoro umano. E secondo me è sbagliato: nel mondo odierno il valore aggiunto delle imprese è nella tecnologia e nell’abuso di risorse ecologiche— i posti di lavoro non hanno importanza— per questo il modello sta collassando e necessita ricambio.
La proposta RdE che porto avanti io introduce in una botta una riduzione di tutti gli stipendi e tasse sul lavoro, secondo una formula matematica, applicata a tutti i contratti esistenti automaticamente dallo stesso giorno in poi dal quale viene introdotto il dividendo incondizionato. In questo modo il lavoro umano viene incentivato dato che non gli diamo un costo artificialmente esagerato (che la retribuzione di lavoro debba essere sufficiente per garantire la sussistenza delle persone è un costo artificialmente aggiunto dalla legislazione laborista con effetti ormai estremamente controproducenti quale l’automazione di lavori che potrebbero fare persone anche quando non converrebbe necessariamente!).
Per questo è necessario introdurre molte molte tasse etiche alle imprese affinché lo Stato si riprenda questo apparente regalo e ci finanzi il RdE, che è appunto più un dividendo che un reddito. Ed in questa modifica radicale dell’apparato fiscale si introducono parametri etici che correggono il casino odierno, dove no si riesce a chiudere una fabbrica anti-ecologica a causa della perdita di posti di lavoro… un’assurdità dovuta al modello sballato nel quale stiamo vivendo. Io sto proponendo un new deal, un modello radicalmente diverso e non sballato.
E mi pare che ho riscritto cose che scrissi in tanti contributi in 5 anni orsono. Ma se le vostre critiche sono sempre frutto di incomprensione e non on-topic sul modello che propongo, non mi resta che ripetermi.
La posizione ufficiale del PP-IT sta nei testi ratificati… le cose che dico io sul mio blog sono mie. Mi hanno offerto di ripubblicarle su p2p-foundation, proprio quelle riguardo al RdE. Pare che non siano così assurde dopotutto.
Comunque con l’attuale baccano riguardo al RdC raccomando di non toccare questo tema per la campagna elettorale. Se è talmente difficile da spiegare una tale profonda riforma del capitalismo, lasciamo stare. D’altro canto però DiEM25 ci si sta buttando.
Certo che dobbiamo toccare questo argomento, ma facciamolo con argomentazioni condivise e ufficiali.
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@Exekias, l’avevi citato tu questo articolo in chat?
Di fatto nella convinzione che tu, povero, non puoi ricevere soldi dallo Stato “senza condizioni” perché altrimenti lavori meno e di fatto sprecheresti questi soldi. E questa idea, che nel tempo aveva convinto anche il mio modo di pensare, non solo è priva di evidenze scientifiche, ma è vero anche l’opposto.
Non ci fu un declino statisticamente rilevante nel numero di ore lavorate, quindi anche in questo caso non si può parlare di aumento della pigrizia, come molti sostenevano.
Per cominciare conferma che il cliché che chi prende la sussistenza smette di lavorare è falso.
La maggior parte delle persone vuole e continuerà a lavorare, indipendentemente dal fatto che abbia o non abbia il bisogno finanziario per farlo. Questo è dimostrato sia dagli esperimenti di concessione del reddito di cittadinanza già attuati, come espresso in precedenza nell’articolo, sia dai vincitori di somme importanti di denaro [6].
In generale, comunque, alcuni studi dimostrano come eliminare la povertà con un sistema di reddito di cittadinanza incondizionato ai più poveri abbia benefici economici superiori ai costi, oltre ad avere un impatto sulla riduzione nella criminalità, dell’utilizzo del sistema sanitario e sul miglioramento dei risultati scolastici [3].
È possibile eliminare da un Paese e dal mondo la povertà attraverso il Reddito di Cittadinanza incondizionato (soldi dati senza chiedere niente in cambio, ad esempio iscrizioni a liste di collocamento o altro) o è un’utopia?
Mi pare che usi il termine incondizionato in modo diverso da come è inteso internazionalmente o almeno in ambito germanico: Per bedingungslos si intende anche universale, cioè che il sussidio venga elargito a veramente tutti, appunto per evitare burocrazia, controlli e corruzione. Mi dispiace leggere che in questo articolo, e forse non solo qui, si intende solamente l’assenza di controlli — beh in tal caso chiunque non fa richiesta del reddito è un idiota, no? O ci sarebbero dei paletti? In quel caso non sarebbe più incondizionato. Non mi quadra la difficoltà a comprendere il significato di incondizionato e quel che implica.
Anche la rivista medico scientifica Lancet ha evidenziato come i poveri che ricevono soldi senza condizioni lavorano di più [7].
Chi me lo ha fatto fare di scrivere queste cose per ben sei anni se c’erano degli studi a comprovarle? Ah giusto, io non ci capisco nulla di economia… e gli studi sono andati a metterli insieme dopo… Grande ringraziamento ad Andrea Dusi… ha svolto il lavoro di ricerca che non ebbi mai la pazienza di fare… e ovviamente fa piacere sentirsi tutto confermato.
Dare soldi ai poveri permette loro di comprare cose di cui loro hanno bisogno: è dimostrato che non sono utilizzati per comprare alcol e sigarette. Anzi, uno studio della Banca Mondiale ha dimostrato che nell’82% di tutti i casi studiati in Africa, America Latina e Asia il consumo di alcol e tabacco è in realtà diminuito.
Il progetto su scala nazionale, che il Presidente Nixon era vicino a far partire nel 1978, non prese il via solo per motivi politici, legati ad un errore statistico secondo il quale si pensava che nell’esperimento di Seattle il reddito garantito avesse fatto aumentare del 50% i divorzi [19].
Ma ben venga! Emancipazione! Restino insieme solo quelli che si trovano davvero bene insieme, che troppa monogamia è contronatura!
Non posso che condividere l’analisi critica del RdC portato avanti dal M5S, e ci aggiungo i miei dubbi sull’onestà dei nuovi burocrati.
La gran parte della ricchezza attuale della nostra nazione dipende dal lavoro fatto dai nostri antenati. Solo una piccola parte dipende da noi, per quello che facciamo mentre tocca a noi far progredire l’umanità. Ma se la gran parte della ricchezza è stata generata da chi ci ha preceduto, chi siano noi per non permettere a tutti di beneficiarne, almeno in parte?
Questo è un modo di vedere le cose al quale non avevo ancora pensato, ma non fa altro che riconfermare l’esigenza e la correttezza delle misure di ridistribuzione dall’alto dove il plusvalore dei secoli si è accumulato.
Inoltre, se la storia insegna che il Reddito di Cittadinanza incondizionato ai bisognosi funziona ed è economicamente sostenibile (anzi!), perché non lavorare per il migliore sistema possibile invece di dividersi su posizioni di principio?
A chi lo dici…
Copio la lista delle fonti che serve sempre…
[1] https://www.demos.org/blog/10/3/13/how-universal-basic-income-would-affect-poverty
[3] https://opinionator.blogs.nytimes.com/2014/01/18/what-happens-when-the-poor-receive-a-stipend/
[4] http://www.cpag.org.uk/content/estimate-cost-child-poverty-2013
[5] http://articles.orlandosentinel.com/2014-05-21/news/os-cost-of-homelessness-orlando-20140521_1_homeless-individuals-central-florida-commission-tulsa e Colorado Proves Housing The Homeless Is Cheaper Than Leaving Them On The Streets – ThinkProgress
[6] https://link.springer.com/article/10.1007/BF01367438
[7] The Lancet Editorial, “Cash Transfers for Children. Investing into the future” Lancet, 27 giugno 2009
[8] Johannes Haushofery and Jeremy Shapiroz, “Policy Brief: Impacts of Unconditional Cash Transfers”
[9] Chistopher Blattman, Nathan Fiala, and Sebastian Martinez, “Generating Skilled Self-Employment in Developing Countries: Experimental Evidence from Uganda”, Quarterly Journal of Economics (14 Novembre 2013).
[10] Chistopher Blattman, Nathan Fiala, and Sebastian Martinez, “The Returns to Cash and Microenterprise Support Among the Ultra-Poor: a Field Experiment”
[11] David Evans e Anna Popova, “Cash transfers and temptation goods. A review of global evidence”, World Bank Policy Research Working Papers (Maggio 2014)
[12] Blattman and Niehaus, “Show Them the money”
[13] Ecco alcune selezione di studi sugli effetti dei soldi gratis con e senza condizioni. In Sud Africa: Jorge Aguero e Michael Carter, “The Impact of Unconditional Cash Transfers on Nutrition: The South African Child Support Grant”, University of Cape Town (Agosto 2006). In Malawi: W.K. Luseno, “A multilevel analysis of the effect of Malawi’s Social Cash Transfer pilot Scheme on schoolage children’s health,” Health Policy Plan (Maggio 2003) e sempre in Malawi, Sarah Baird, “The short-term impacts of a schooling conditional cash transfer program on the sexual behavior of Young Women . Poi Charles Kenny, “For fighting poverty, cash is surprisingly effective,” Bloomber Businessweek (3 Giugno 2013)
[14] Alcune delle molte referenze. Zi-Ann Lum, “A canadian city once eliminated poverty and nearly everyone forgot about it”, Huffington Post / Lyndor Reynolds, “Dauphin’s Great Experiment”, 12 marzo 2009 Winnipeg Free Press / Vivian Belik, “A Town Without Poverty?” Dominion (5 settembre 2011) / Evelyn Forget, “The town with no poverty”, University of Manitoba (Febbraio 2011) / Allan Sheahen, “Basic Income Guarantee. Your right to economic security” (2012).
[15] War on poverty - Wikipedia
[16] Allan Sheahen, “Basic Income Guarantee. Your Right to Economic Security (2012)
[17] Dylan Matthews, “A Guaranteed Income for Every American Would Eliminate Poerty – and It wouldn’t destroy the economy”, Vox.com (23 Luglio 2014)
[19] https://www.jstor.org/stable/2780516?seq=1#page_scan_tab_contents
Si, l’autore è Andrea Dusi, fondatore di 10volte meglio. Quanto ai termini: “incondizionato” qui significa che il beneficiario non ha alcun obbligo verso lo Stato, nemmeno provare a cercarsi un lavoro o seguire corsi di formazione. Non è però “universale”, nel senso che non viene dato a tutti, ma solo a chi sta sotto la soglia di povertà (non è chiaro se assoluta o relativa). E’ anche la proposta di Andrea Fumagalli, del BIN Italy (vd. qui per i dettagli sul finanziamento). [Di recente, nel programma 8 e mezzo, Pagliaro ha fatto un servizio -che non riesco a ritrovare sul sito de La7- in cui affermava che la spesa complessiva in Italia per sostegno al reddito si aggira attorno ai 70miliardi €/anno. In questo computo erano incluse non solo le forme di sostegno diretto -invalidità, Naspi, Rei, bonus per 18enni, 80€ renziani- ma anche altri sgravi fiscali vari).
E per sapere chi sta sopra e chi sta sotto in realtà non ci vuole molta burocrazia al giorno d’oggi: le dichiarazioni dei redditi sono sempre più digitalizzate, l’Agenzia delle Entrate
Per l’ennesima volta: in quei posti lì sono d’accordissimo che funzionerebbe alla grande, anzi ci sono prove che lo dimostrano (vd. anche l’articolo che tradussi sull’India: il link al report originale ora restituisce errore, ma tradussi i punti salienti). Sicuramente è più efficace degli attuali programmi d’aiuto, che quelli sì se ne vanno in larga parte in burocrazia. Anzi, se questo diventasse un punto del PP-EU alle elezioni europee, penso che sarebbe interessante. Quanto al Kenya, Give Directly sta producendo tonnellate di evidenze scientifiche sugli effetti dell’UBI. In quei posti lì è sicuramente sostenibile sul piano economico perché -tanto per fare un es.- in Kenya lo stipendio medio annuale è 400$. Il cambio forte rende tutto più semplice. E’ nei Paesi del primo mondo il problema.
Quello che continuo a trovare intrinsecamente contraddittrio, nella tua visione del mondo, è il concetto di “onestà” delle persone. Da un lato supponi che i fancazzisti sarebbero talmente pochi che la collettività potrebbe mantenerli (quindi si suppone una diffusa onestà tra la grande maggioranza delle persone), ma dall’altro ripeti sempre che la burocrazia va eliminata perché i burocrati sono potenzialmente corrotti. Possiile che gli unici corrotti siano i burocrati, in un Paese? Il che peraltro mi pare a sua volta contraddittorio con la sostanziale apologia della burocrazia che hai espresso altrove.
Ma allora torniamo all’incentivazione del nero e non so quali altre forme di abuso! E mi fa arrabbiare che la gente cambi il significato di incondizionato. Nella definizione originale implicava universale e stop. Puzza di whitewashing se si adotta l’incondizionato dal dibattito pubblico e lo si ridefinisce come orientato-alla-dichiarazione-dei-redditi come se quella fosse veramente sufficiente. Se non ci sta un RdE veramente universale, allora il sussidio ricrea tutti i problemi d’ingiustizia nel dare la stessa somma a chi vive nel proprio appartamento vs chi deve pagare l’affitto ecc ecc. Il rischio che chi lavora e non percepisce sussidio ne resti svantaggiato è enorme.
Da un lato supponi che i fancazzisti sarebbero talmente pochi che la collettività potrebbe mantenerli
In Germania si fa da decenni… il “fancazzismo” c’è stato da quando hanno inventato i sussidi. Già in passato si trattava di persone che rifiutano il sistema capitalista e volevano darsi all’arte o all’attivismo politico. Quasi nessuno vuole i sussidi per passare la giornata a guardare la tv — quelli che davvero vivono in questo modo di solito preferirebbero avere un posto di lavoro. In pratica ritengo offensivo il termine dato che coloro che scelgono i sussidi non sono disonesti, hanno priorità incompatibili con l’ideologia capitalista. Tutto qua.
Il problema di onestà si manifesta invece con i burocrati dove fa parte della psiche umana di inventarsi modi per raggirare il sistema, da sempre, ovunque si fanno leggi di questo tipo. Perciò un sistema che si fida delle dichiarazioni degli introiti farebbe meglio a trasferire il sussidio direttamente dopo, senza burocrazia. Quel che non mi torna è la misurazione della ricchezza: col metodo che proponi daresti i sussidi anche a chi non lavora perché è ricco e ha una vita piena di attività grazie ai soldi che può spendere…
Perché generalmente non semplifico ma guardo ogni problema uno ad uno. Una legge scritta in modo tale che rende facile l’abuso da parte di un burocrate è stupida. La PA però è utile eccetto quando eccessiva o corrompibile. Ed il cittadino che rifiuta il Calvinismo non è disonesto, ha un diritto ad una esistenza dignitosa comunque. In pratica non serve stigmatizzare persone o istituzioni, serve di studiare bene le leggi. L’RdE si può fare senza grandi falle che invitano all’abuso, l’RMG no.
L’onestà per me non è proprio un criterio. Essere disonesti è una protendenza psicologica dell’essere umano in certe condizioni. Bisogna studiarsi le leggi affinché non creino queste condizioni. Non puoi fare una dichiarazione politica contro la disonestà delle persone senza allo stesso tempo avviarti verso una qualche fattispecie di fascismo — è l’approccio sbagliato e populista.
Al ragionamento sul RdE bisognerebbe aggiungere
Cosa succede alla demografia? Come reagisce l’algoritmo del RdE all’eventuale incremento rapido dovuto a fattori interni ed esterni al paese?
il RdE è miele e le api vanno al miele, e se è l’unico miele…tutte le api cercheranno di andare li
Chia ha fantasia di ragionarci si faccia avanti che questo sicuramente è un argomento che verra offerto non appena saremo sotto i riflettori
il tuo discorso è corretto, infatti credo che il RdE dovrebbe essere inserito all’interno del più generale UBI, Universal Basic Income, che ha come scopo quello di distribuire il reddito (ovviamente calibrato in base alle regioni geografiche) a tutti i cittadini del pianeta terra. Detto così suona un po’ fantascienza ma una sua declinazione, ad iniziare dai paesi più poveri, potrebbe essere l’unica via a medio lungo termine per controllare i fenomeni migratori in maniera “liberale”; cioè senza muri e filo spinato alle frontiere
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La demografia in genere segue questo andamento (si chiama transizione demografica). Molti Paesi africani sono nella fase tra la II e la III, con mortalità in calo e natalità in esplosione. Conseguente aumento demografico boom. I Paesi europei sono nella fase IV, con mortalità e natalità basse (l’Italia in realtà negli ultimi anni ha visto diminuire la popolazione).
Il RdE nei Paesi del terzo mondo avrebbe il grande pregio (forse) di ridurre la natalità e contribuire allo sviluppo, dando il miglior contributo in assoluto alla sostenibilità ambientale. Questo perché lo sviluppo di un Paese si misura anche sul grado di emancipazione femminile: quando un Paese si industrializza la natalità in genere cala anche perchè le donne (ma in generale le coppie) si rendono conto che sfornare figli non è l’unico scopo della vita, ergo cominciano a “programmare” i figli, e si sposta molto in là l’età del primo pargolo.
Quanto all’immigrazione, mi pare piuttosto ovvio che se prometti di dare il RdE anche ai non cittadini, avrai milioni di individui che premono alle frontiere. Non servirebbe neanche darglielo “a casa loro”, per il semplice fatto che il tasso di cambio tra € e valute locali rende molto più conveniente venire in Italia, prendersi il RdE e inviarlo come rimessa nei Paesi d’origine.
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Dando sicurezza esistenziale rimuove ulteriori motivazioni di procreare solo allo scopo di assicurarsi la propria esistenza, perciò sarebbe ideale in quei paesi dove ahimè molti bimbi nascono per paura, non per amore. Poi dipende dal denaro che si assegna al RdE infantile: se è tanto invoglierà la popolazione a procreare di più. Perciò è una scelta politica che ogni nazione può risolvere diversamente.
No, non credo. Un lavoro ben retribuito resta un miele molto più dolce. Se ti piacciono i soldi fai meglio a fare l’investment banker che il cittadino RdE.
Il che non è una situazione strutturalmente nuova — solo che adesso i sussidi per richiedenti d’asilo politico sono un sussidio a parte. Chi invece tale sussidio non lo riceve nella nuova Europa si troverebbe messo peggio di adesso: mentre tutti gli stipendi sono studiati per essere integrati col RdE, chi bazzica per l’Europa senza un RdE deve lavorare il doppio per cavarsela economicamente. In pratica l’RdE potrebbe essere realizzato in modo tale da disincentivare la migrazione — non che mi piaccia: preferisco che il RdE si realizzi in tutti i paesi e che la gente sia libera di muoversi, ma come fase intermedia forse è meno peggio dell’attuale.
Giusta osservazione. Sarebbe un effetto collaterale riguardante coloro che hanno ottenuto un vero asilo politico. Chi invece non è riuscito a qualificarsi per il RdE sta messo anche peggio di adesso.
Intervista in radio alla fondatrice di repaircafe.org, Martine Postma:
Le materie prime sono assurdamente a basso prezzo. Dobbiamo abbassare le tasse sul lavoro ed aumentare le tasse sulle materie prime affinché riparare gli oggetti convenga piuttosto che comprarne nuovi.
Riprendendo il discorso in chat…
In pratica la riforma RdE è un zero sum game, i soldi che dai alla gente sono quelli che le imprese non devono più spendere in stipendi ma che invece spendono in forma di tasse ecologiche. Si sposta solamente il flusso da un canale ad un altro, riorganizzando le priorità etiche ed ecologiche per l’occasione, dato che comunque l’attuale assetto non è sostenibile. Per questo è logico che non importano le somme che possono comportare — stiamo parlando di spostare quasi l’intera economia… certo che sono somme enormi. Ma non si disperdono. Sono le stesse di sempre. Quello che conta è di inventarsi sufficienti tassazioni per recuperare quei 700€ a testa (cifra teorica, in realtà ne vogliamo una che garantisca la sussistenza) — ma dato che i soldi ci sono, sono quelli che c’erano già prima, è solo una questione di tarare le percentuali sulle tassazioni.
Va bene, una raffinatezza ci sta: bisogna studiarsi le tassazioni in modo tale che non disincentivino il business e non portino a fermare il motore dell’economia. Rallentare forse si… per un mondo sostenibile forse stiamo andando troppo veloci adesso. Perciò il grande lavoro sta nel sviluppare questo nuovo metodo di tassazione, non nel immaginarsi soldi a testa per tutti.
Da FB: IL REDDITO DI CITTADINANZA LO PAGHIAMO NOI, NON BEZOS Corriere della Sera 21 Dec 2018 Caro Aldo, siamo alla stretta finale nella definizione di Reddito di cittadinanza, che sarà molto diverso dalla proposta giacente in Senato da oltre 5 anni. Mi piacerebbe un suo parere su che cosa potrà succedere nel primo anno di applicazione della legge e, in particolare, se anche da noi spunteranno i giubbotti arancione, visto che RDC toccherà a pochi milioni di persone rispetto ai 10 a cui fu promesso da Grillo, che l’importo sarà inferiore ai 780 euro e che sarà condizionato anche dall’isee individuale. Alfredo Rossi alfredo.rossi43@gmail.com Caro Alfredo, L’ idea del reddito di cittadinanza nasce da un ragionamento giusto. Molti operai sono stati sostituiti dai robot, gli impiegati dai computer, i commercianti da Amazon. La rivoluzione dell’intelligenza artificiale ha creato immense ricchezze in poche mani, e ha distrutto molti lavori tradizionali. È giusto che chi ne ha tratto giovamento ridistribuisca una parte della ricchezza per sostenere chi il lavoro l’ha perso o non lo trova. Ma tutto questo richiede accordi mondiali; il contrario di ciò che hanno in mente i sovranisti. Oggi il reddito di cittadinanza non lo pagheranno le multinazionali o i padroni della rete, e neanche le grandi famiglie con i soldi all’estero; lo pagherà la piccola e media borghesia già strozzata dal fisco. E finirà nella tasche di molte persone — non tutte, e ci mancherebbe — che lo useranno per arrotondare lavori pagati in nero. Meglio sarebbe spendere quei soldi in investimenti per creare lavoro vero.Quanto ai giubbotti gialli o arancione che siano, l’italia non ha una tradizione di rivolte popolari al di fuori delle grandi mobilitazioni sindacali o di partito. I forconi sono stati un movimento poco più che caricaturale, sotto la leadership del generale Pappalardo. Le ribellioni giovanili del Sessantotto e del Settantasette erano dentro un quadro ideologico in cui il partito comunista veniva contestato da sinistra in nome della rivoluzione. Oggi siamo entrati tutti in una terra incognita. Abbiamo già abbastanza guai; ci mancherebbero solo i Gilets Jaunes de noantri.1Claudio ScottiLoveMi piaceLoveAhahWowSighGrrrCommentaCondividiCommentiScrivi un commento…
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[quote=“lynX, post:25, topic:2174”] Le materie prime sono assurdamente a basso prezzo [/quote]
Perché viene sfruttato il lavoro anche minorile (vd. miniere di coltan in Congo). Basterebbe monitorare le filiere e impedire la commericializzazione in Europa di prodotti fatti da aziende che si rifiutano di far entrare gli ispettori a controllare il modo in cui vengono trattati i lavoratori.
Per questo basterebbe un Right to repair Act. Del resto, produrre Smartphone modulari, apribili e sostituibili nei singoli componenti è tutt’altro che difficile: c’è chi già lo fa.
Primo: il “guadagno” in economia è la differenza tra ricavi e spesa. Secondo: la tua tabella -nonché questa domanda- partono al presupposto che le vendite del prodotto/servizio dell’impresa resti immutata dopo l’introduzione del RdE. Cosa tutt’altro che sicura, soprattutto se l’intenzione è quella di tassare i prodotti “non etici” (zuccherati? Con l’olio di palma?). L’aumento delle tasse su quel prodotto ne farà salire il costo, e probabilmente la gente smetterà di comprarlo, soprattutto se sul mercato compariranno alternative meno costose in quanto etiche. Il che mi va anche bene, ma resta il fatto che l’azienda falisce.
http://my.pages.de/rde-calc.html
Beh, considerala da questo punto di vista: prima Mario guadagnava 3000€/mese e la moglie 0, quindi Mario manteneva la famiglia. Dopo il RdE, Mario guadagna 1000€ + altri 1000 di RdE, e la moglie 1000€ di RdE. In pratica, Mario continua a manetere la moglie, ma anziché farlo direttamente si è frapposto in mezzo lo Stato, che toglie 1000€ a Mario per darli alla moglie. Perché è convinto che sia giusto farlo. E comunque, al giorno d’oggi se uno vuole divorziare mi risulta ci siano leggi a tutela dei soggetti deboli (assegni mantenimento, alimenti)…però su questo qui c’è gente più informata di me.
“Basterebbe” … mi pare un lavoro arduo e complicato. Non è più semplice introdurre tasse su certe materie con implicazioni ecologiche e/o etiche, a tal punto che il fatto che il lavoro lo svolgano adulti o minori non cambia di molto il prezzo? — così smette di fare convenienza l’abuso.
No, qui si parla di una introduzione di giuste tasse ambientali affinché riparare convenga perché attualmente è più economico rimpiazzare — a spesa dell’ambiente. Non parlo di smartphone ma piuttosto delle scarpe. Il diritto di riparare è un problema ancora più assurdo che va risolto aggiuntivamente.
Solo a livello macro-economico. Per le individuali imprese le cose possono cambiare di tanto: molti business model smettono di funzionare perché sono nocivi o dannosi per l’ambiente mentre altri finalmente sono viable, come per esempio i negozi che ti riparano le scarpe.
Forse il passaggio al RdE si può fare in vari step intermedi, dando all’economia tempo per adattarsi… quattro trimestri in un anno, oppure annualmente nel periodo di quattro anni. Ma in genere l’economia è veloce ad adattarsi. Tante opportunità per giovani nuovi imprenditori.
Esatto, eccetto se finora ci stava anche un alto prezzo di lavorazione manuale… per esempio aumenta il prezzo della Nutella ma scende il prezzo di una borsa fatta da un’artista di quartiere. Stiamo solo a togliere l’assurdo dall’economia, non significa che per questo non possa funzionare— anzi!
Esatto. Le aziende che non fanno prodotti sostenibili devono adattarsi o chiudere bottega.
No, in realtà quei 1000€ in più magari il lavoro di Mario non li produce più ma sono frutto di automazione, dividendo dell’economia in generale. Per me è giusto che la moglie non debba farsi divorziare per non stare a zero di introiti. E le procedure di divorzio spesso arrivano allo schifo, perciò se non devono tenere conto di una profonda ingiustizia strutturale perché tale ingiustizia la eliminiamo, tanto meglio.
Esattamente quanto dicevamo riguardo al Reddito Minimo Garantito che i nostri amici della sinistra romana promuovevano col cuore in gola — ora si sta avverando con tutti i suoi problemi inaccuditi.
Al comune di Tübingen stanno discutendo una tassa sulla plastica.
“Abbiamo bisogno di un chiaro aumento del prezzo della plastica.”
Perché le misure della Commissione Europea su certi particolari prodotti sono assolutamente insufficienti. Interessante anche:
"Prodotti plastici degradabili non sono una soluzione perché devono essere creati, utilizzano il mais che necessita pesticidi. Quello che serve è che la popolazione abbia la possibilità di evitare l’uso di plastiche a prescindere, e questo parte dai supermercati che devono offrire i prodotti senza involucro. In pratica ci serve la tassa sulla plastica per incentivare tutto ciò."
Parafrasato anche oggi dalla radio tedesca. Intervista ad un certo Thomas Fischer della Deutsche Umwelthilfe.
Buffo come con semplici ragionamenti razionali si può arrivare ai temi politici del futuro.
Lascia perdere.
Ma questo grafico funziona con un sistema economico antico e non quello che vorremmo implementare, non sappiamo realmente come sarà l’effetto finale
forse è valido nei paesi democratici occidentali industrializzati. Funziona cosi anche in Iran e Cina? E l’Africa non potrebbe essere la prossima Iran/Cina?
Sembrerebbe facile pensare di fare le cose “a casa loro”, che non è casa ma semplicemente presso paesi terzi dotati di propria sovranità.