Reddito di esistenza: FAQ

Temi politici Economia
#1

Prometto che questa è l’ultima volta che scrivo su questo argomento, ché mi sarei anche rotto i coglioni di ribadire l’ovvio. Di seguito trovate risposte sensate alle (vostre) principali convinzioni riguardo il Reddito di Esistenza. Premessa obbligatoria: NON sono contrario all’idea di avere un ammortizzatore sociale unico, sostituitivo della miriade di forme di sostegno al reddito attuali, col codazzo di burocrazia inefficiente e spesso clientelare che si porta dietro; sono contrario all’idea che il Basic Income possa essere universale e incondizionato, oltre che eterno. Sarei invece molto favorevoele ad un Reddito Minimo Garantito, che -guarda caso- è misura adottata in svariati Paesi più evoluti del nostro (cioè quasi tutti, in Europa).

1. NON È VERO CHE LA GENTE SMETTEREBBE DI LAVORARE!!11! IN POCHI SI ACCONTENTANO DEL MINIMO PER SOPRAVVIVERE!

Indimostrabile (e no, i cosiddetti “esperimenti” non hanno dimostrato nulla, vd. p.5). Al giorno d’oggi la percentuale delle persone che non sono soddisfatte del proprio lavoro è parecchio alta, ed è verosimile immaginare che, in presenza di un RdE, si licenzierebbe all’istante.

2. MA BENE!1! ALMENO LA GENTE SI METTEREBBE IN PROPRIO E SAREBBE LIBERA DI SEGUIRE I PROPRI SOGNI!!1!

E sia: supponiamo che io, impiegato alla Stasamerd.spa mi licenzio, rinunciando temporaneamente a -chessò- 400€/mese (la differenza tra il mio stipendio e il RdE). Tanto -penso- a frugare nei cestini non ci vado, c’è il RdE: apro PIVA, mi metto in proprio e faccio il lavoro dei miei sogni. Peccato che il lavoro dei miei sogni sia l’assaggiatore di cocktail alle Bahamas, che ha un solo grande difetto: nessuno è disposto a pagarmi. Stesso problema che ha incontrato il mio ex collega Gino, anch’esso licenziatosi dalla Stasamerd.spa e che ha da sempre la passione dell’uncinetto, e ora passa le giornate a cucire centrini e presine per le pentole, che però nessuno gli compra, a parte tre suoi vicini di casa impietositi. Però, in fin dei conti, che cazzo gliene frega? Il RdE arriva comunque, anche se non vende abbastanza centrini si consolerà passando le giornate a giocare a bocce al parco e a sfondarsi di camparini al bar. In estrema sintesi: il “lavoro dei tuoi sogni” bisogna vedere se ha mercato o no, perché se nessuno è disposto a pagarti per recitare poesie a voce alta in piazza, sei fregato.

3. MA LA ROBA "BELLA" È COSTOSA, QUINDI SE UNO VUOLE AVERLA DOVRÀ COMUNQUE CERCARSI UN LAVORO PER PERMETTERSELA!!1!

E lo cercherà, ma al nero. Perché no, non è vero che col RdE si disincentiva il nero. E’ una balla colossale, e basta un minimo di logica per capirlo. A chi conviene il nero? All’azienda conviene SEMPRE, per il semplice fatto che paga solo lo stipendio al dipendente e non gli paga i contributi e tutte le altre voci. [E’ il cosiddetto CUNEO FISCALE la differenza tra lo stipendio del lavoratore e quanto questo costa al datore di lavoro. In Italia è da sempre una piaga, perché più alto rispetto all’estero. Da anni le associazioni di categoria -tipo Confindustria- chiedono alla politica di intervenire lì, e le poche volte che il lavoro è stato defiscalizzato effettivamente qualche assunzione in più c’è stata, ancorché precaria]. Il contrasto al lavoro nero lo fai mixando il bastone e la carota, cioè rendendo più convenienti le assunzioni regolari e punendo chi viola la legge. Al lavoratore conviene? Diciamo “nì”. Oggi come oggi c’è sicuramente il vantaggio che non denuncia il reddito al fisco, ma d’altro canto non versa i contributi e rischia di trovarsi senza pensione, se non si fa una pensione “integrativa” per conto proprio. Questo, ripeto, OGGI. Ma col RdE il problema non si pone: che tu versi i contributi o che tu non li versi, il RdE ti arriva comunque: ergo, perché affannarsi a pretendere un contratto di lavoro, se tanto con lo stipendio al nero non devo manco pagare le tasse e il problema dei contributi non si pone? L’azienda non me lo proporrà mai. Poi certo, uno in teoria può anche vietare di pagare salari e stipendi in contanti (come ha già fatto l’Italia), imporre la fatturazione elettronica ecc., ma sono palliativi: o metti fuorilegge il contante tout-court (e anche le criptovalute a sto punto) o sei del gatto.

4. COL RdE LE AZIENDE SARANNO COSTRETTE A PAGARE STIPENDI PIÙ ALTI

Oppure, più verosimilmente, a chiudere. Perché -altra banale verità- se i costi sono superiori ai ricavi, l’azienda chiude, e se deve pagare stipendi più alti ai dipendenti può soltanto sperare di incrementare le vendite di parecchio. [Nella cooperativa di Fair Trade dove ho fatto il servizio civile sarebbero felicissimi di assumere me e molti volontari in pianta stabile, ma -guess what?- non se lo possono permettere, perché non vendono abbastanza, e ci sono spese fisse -tipo le tasse e gli stipendi ai pochissimi dipendenti già presenti-. E qui mi pare già di sentire “Eh ma col RdE potresti lavorare per loro quanto ti pare, sarebbe un volontariato retribuito”. Grazie al cazzo: ma non è la cooperativa che mi paga, è lo Stato. Cioè le poche aziende che fanno utili e competono sul mercato, che son le uniche a pagare le tasse].

5. MA TUTTI GLI ESPERIMENTI FATTI DIMOSTRANO CHE FUNZIONA!!1!

Il RdE così come lo concepite voi non è MAI, e sottolineo MAI, stato sperimentato DA NESSUNA PARTE al mondo. Per il semplice fatto che se il RdE è unviersale e incondizionato, allora un esperimento VERO si avrebbe solo se un Paese decidesse un giorno di dare il Basic Income a TUTTI e SENZA FISSARE LIMITI TEMPORALI. Si va avanti finché non arriva il default. Ecco, una cosa del genere non è mai stata fatta. In India e in Kenya la platea dei beneficiari era una ridottissima porzione di popolazione, selezionata nei villaggi più poveri. Cosa ancor più importante, in Kenya l’esperimento non l’ha portato avanti il Governo, ma una ONG (Give Directly), con i soldi raccolti dalle donazioni dei Paesi ricchi. In Finlandia l’esperimento ha coinvolto non certo tutta la popolazione, ma SOLO chi già percepiva altre forme di sostegno al reddito. La cosa più simile è in Alaska, dove però la cifra che viene data a tutti è di 2000$ ALL’ A N N O, che evidentemente non ci va nemmeno vicina a coprire il fabbisogno di un individuo. E’ una cifra simbolica, una mazzetta collettiva pagata ai residenti dalle compagnie petrolifere che, in cambio, trivellano allegramente da anni.

6. MA IN FUTURO NON CI SARÀ LAVORO PER NESSUNO, LE MACCHINE FARANNO TUTTO

Ora, è vero che le previsioni sono di una scomparsa di molti mestieri attuali, ma che si arrivi a scenari da disoccupazione al 100% o anche “solo” all’80% mi pare “un tantino” irrealistico. Secondo questo studio del World Economic Forum (è abbastanza credibile come fonte?) il 65% dei bambini che oggi sono alle elementari da grande farà un lavoro che non esiste ancora. Ed è una tendenza già in atto da anni: quando andavo alle elementari io non esistevano né i Social Media (manager) nè i manovratori di Wordpress. E comunque, ci sono lavori che le macchine non potranno forse mai fare. Tipo l’assistenza alla persona (badanti, baby sitter), che richiedono un’empatia e una sensibilità che una macchina non potrà mai avere. Creare un robot-maggiordomo richiederebbe tanti di quei sensori e un AI talmente sviluppata che, quand’anche un giorno fosse tecnicamente possibile, verrebbe a costare cifre improponibili per l’utente medio. Non c’è gara con la badante rumena a cui dai 10€/ora. E qui il RdE crea un grosso problema: chi pulisce il culo ai vecchi? Supposto che quest’attività quasi nessuno la fa per vocazione, ma per disperazione (anche perché i vecchi sono mediamente dei rompicoglioni esasperanti), col RdE scatterebbe quasi certamente la moria di badanti, anch’esse parcheggiate a sognare un futuro da top manager da qualche parte. Anche in questo caso, l’unica soluzione sarà offrire alla badante uno stipendio molto alto; peccato che molti anziani non se lo possano permettere.

Postilla 1: DA DOVE ARRIVANO I SOLDI DELLO STATO

Mi sento in dovere di aggiungere questo perché ho la sensazione che molti di voi, quando parlano di RdE, si immaginano un mondo dove i soldi arrivano da Marte. Soprattutto, mi pare non abbiate chiaro che il PIL di una nazione non è stabile, ma può aumentare o diminuire -anche di brutto- per motivi esterni o interni (o entrambi) al Paese stesso. I soldi dello Stato derivano a) dal prelievo fiscale (in Italia circa 400mld/anno) e b) da altre parti, tra cui i famigerati “mercati” (ossia, in concreto, la vendita di titoli di Stato, anche qui circa 400mld €/anno). NON si tratta di entrate fisse e immutabili nel tempo: le entrate fiscali possono diminuire di brutto se il numero di aziende in attivo diminuisce, o se aumenta a dismisura l’evasione, o se aumenta la spesa per i motivi più disparati. Ancor più soggetto a mutamenti è l’altra voce, quella della vendita di titoli di Stato: spero non ci sia bisogno di (ri)spiegare come funziona lo SPREAD e dintorni. Ora, come spiegato ai pp. 3 e 4, il RdE rischia di spingere la gente a licenziarsi dai lavori che odia e a prendersi un “periodo di pausa” in attesa “di giorni migliori” (che potrebbero anche non arrivare mai, n.d.r.). Nel frattempo dunque le entrate fiscali probabilmente diminuiranno, visto che diminuirà il numero di aziende in attivo. Per carità di Patria non sto a immaginarmi come reagirebbero i mercati d’innanzi alla prospettiva del RdE; basta vedere come hanno reagito al RdC dei 5 stelle.

NOTA A MARGINE: "con cifre e competenza per favore"

Giusto. Senonché, dopo che uno le cifre e i dati li ha forniti, e magari ha segnalato svariati articoli scritti da fior di accademici, capita di leggere roba tipo questa (tutte frasi copia-incollate dalla chat su Telegram), AAVV:

va beh, ma al di là dei calcoli da ragioniere (…)

Conosco centinaia di laureati in Bocconi e non valgono un cazzo. Ah e sono anche indottrinati. Da trent’anni

e perché gli auto-dichiarati scienziati dell’economia non la dicono questa cosa? 1. piketty ed altri lo dicono 2. quelli che non lo dicono o non si sono fatti i conti quanti soldi sono finiti ai <1% oppure 3. non lo dicono perché non è in linea con l’ideologia che hanno imparato come il catechismo… alla faccia della scienza

Dulcis in fundo il capolavoro:

Fa vergogna che tu citi l’ISTAT. Anche i bambini delle elementari sanno che i dati su cui fa i conti l’ISTAT sono quanto di più lontano dalla vita reale ci sia (sic!).

Ecco, questo è il genere di cose che mi aspetterei di trovare scritte sulle pagine Facebook dei fans di Di Maio, ma non certo in uno “spazio” frequentato da gente che magnifica il metodo scientifico e si vanta della propria razionalità.

Ad ogni modo, qui c’è un report del Centro Studi di Confindustria che prende in esame tutte le cifre che vi pare. Ma immagino che loro siano più catechizzati dal calvinismo di tutti.

#2

Innanzitutto una nota politica. Non si deve aver paura di chiedere, la politica deve sempre puntare in alto. Poi ovviamente devi fare i conti con la realtà ed accettare anche compromessi. Una forza politica seria non nasconde i compromessi necessari e non prende in giro l’elettorato.

Per la questione RdE dobbiamo ammettere che anche le forme di garanzie di reddito di paesi evoluti non sono esenti da problemi, forse lo sarà anche il RdE ma fino a che non lo si prova non lo potremo mai affermare con certezza… Ammettiamo che esiste una percenutale di rischio e che potrebbe fallire nel suo obiettivo,

Ma qui iniziano le cose che sinceramente non riesco a comprendere del tuo ragionamento. Se le persone sono insoddisfatte del lavoro che fanno avrebbero del tutto interesse (e diritto) a ricercare un lavoro migliore. Non capisco quale sia la ratio per costringere persone a fare lavori di merda sottopagati a meno di non pensare che la rincorsa al ribasso dei salari sia l’unica molla per rilanciare l’economia. Non è così, infatti i paesi “voluti” da te citati hanno tutti senza eccezioni salari medi assai più alti di quelli italiani… E comunque per il RdE stiamo parlando di soldi non sufficienti a sbarcare il lunario anche se magari qualcuno deciderà di accontentarsi. Sempre meglio che trovarselo assunto dietro uno sportello INPS o della PA dove oltre che a pagarlo devi subirti la rottura di coglioni per la sua incapacità o indolenza.

“E qui il RdE crea un grosso problema: chi pulisce il culo ai vecchi? Supposto che quest’attività quasi nessuno la fa per vocazione, ma per disperazione (anche perché i vecchi sono mediamente dei rompicoglioni esasperanti), col RdE scatterebbe quasi certamente la moria di badanti, anch’esse parcheggiate a sognare un futuro da top manager da qualche parte. Anche in questo caso, l’unica soluzione sarà offrire alla badante uno stipendio molto alto; peccato che molti anziani non se lo possano permettere.”

Non so se te ne rendi conto ma qui sostieni la condizione di lavoro da schiavi pur di permettere ad alcune persone di godere di certi servizi. Chi ha un reddito di esistenza magari può decidere di lavorare un po’ meno e dedicare più tempo ai genitori anziani, ad esempio. Ma alla base di tutto ciò non puoi giustificare il deficit di assistenza alla persona scaricandolo su alcune fasce di lavoratori iper sfrutatti, puoi invece pretendere un modello di assistenza più evoluto a carico della comunità. Inoltre è vero che le macchine non ti daranno empatia, ma il 90% del lavoro di un badante è fatto di lavoro che con l’empatia non ha nulla a che fare, probabilmente un’azione combinata (robot - uomo) sarebbe la scelta migliore e di gran lunga più economica.

vero, e infatti io sostengo che i soldi vadano presi dove ci sono e dove finora nessuno ha mai voluto prenderli per un discorso di convenienza politica.
Mi riferisco ai soldi recuperati dall’evasione fiscale, elusione fiscale (ci vogliono leggi ad hoc), dall’inefficienza della macchina amministrativa (secondo la CGIA di Mestre vale da sola 100 miliardi) e dai costi indiretti della corruzione. Mi rendo conto che non è facile ma credo che una proposta coraggiosa in questo senso faccia la differenza tra una forza politica che ha voglia di cambiare le cose e la solita politica che amministra l’esistente piegandosi ai diktat attuali,.

Questo è vero, infatti se dipendesse da me non mi sbilancerei mai fornendo delle cifre assolute ma semplicemente relative, ovvero distribuiremo reddito in base all’andamento dell’economia. Se l’economia va bene e riusciremo a sconfiggere l’economia in nero ecc… ne distribuiremo di più. In caso contrario ne distribuiremo di meno. Ovviamente alle imprese indorerai la pillola offendo flessibilità in cambio di reddito. Tanto più alto è il reddito che possiamo distribuire tanto più alta la flessibilità che offriamo alle aziende. Scommetti che saranno tutti d’accordo?

Nota a margine: il reddito incondizionato ed universale ha il grande pregio di non necessitare dei costi di gestione e relativi controlli sulla sussistenza dei requisiti. Anche questi sono costi che devi computare.

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#3

Visto che riporti frasi da Telegram, mi permetterò il lusso di farlo anch’io (non citandola, troppo facile e troppo trasparente) ma facendola mia con una perifrasi: “Il Reddito di Esistenza funziona solo se si riesce ad IMMAGINARE una società DIVERSA DA QUELLA ATTUALE”.

Ecco, credo che a te @Exekias questo esercizio sia riuscito (evidentemente) piuttosto male. Ma non importa.

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#4

Certo, su questo non c’è dubbio

Infatti mica li voglio costringere. Voglio permettere loro di trovarsene uno nuovo, ma per far ciò la strada più razionale da seguire è assicurarsi che abbiano un’istruzione adeguata e la possibilità di mettersi in proprio (quindi una burocrazia ragionevole, tasse ragionevoli etc.).

Appunto. Per rilanciare l’economia occorrerebbe investire sull’ammodernamento tecnologico, sulla formazione fatta come si deve, sulla competitività, sullo snellimento della burocrazia, sulla riduzione del cuneo fiscale etc. Il problema è che questa roba va a ledere rendite di posizione consolidate da decenni, e infatti quasi nessuno le ha fatte.

No. Io sono il primo a pensare che certi lavori -tra cui le badanti- meriterebbero salari più dignitosi. Ma i salari più dignitosi li ottieni sanando le storture dell’economia, non certo dando soldi a tutti senza condizione.

E quello si chiama Welfare State. Se lo Stato funziona, assume dipendenti pubblici bravi e li paga in modo adeguato.

Questo refrain lo sentiamo dire ad ogni elezione. Non puoi fare una finanziaria con uscite certe e dire che le copri con entrate possibili. Non è così che funziona. Prima recuperi i soldi, e dopo li usi per finanziare quello che ti pare.

Dipende da quanto le tassi. Perché se le aziende sono le uniche a produrre reddito e te le tassi a dismisura per finanziare il RdE, credo ci si puliscano il culo con la flessibilità

Nobile proposito, ma prima di immaginartene una diversa sarebbe opportuno capire come funziona quella attuale. E credo che a te questo esercizio sia riuscito palesemente male.

#5

Bene, cosa ti vieta quindi di raccogliere i soldi e poi determinare a partire dall’anno successivo il reddito che puoi distribuire?

#6

Falso. Le più grandi invenzioni di tutti i tempi sono nate proprio negando il funzionamento attuale di ogni cosa, quindi non credo affatto che capire bene la società esistente sia opportuno per dipingerne una migliore. Servono solo menti migliori (e non diverse).

#7

Il manuale delle Giovani Marmotte

#8

ma alla fine vedo che non siamo così in disaccordo. E’ ovvio che molti di questi problemi li risolvi diminuendo la burocrazia, offrendo infrastrutture più efficienti ecc… Io non penso che le imprese vadano tassate per recuperare il RdE, anzi penso che dal sommerso arriverebbero anche i margini per una diminuzione delle tasse. (alle aziende). Metti in fila le cose, diminuisce l’evasione, viene a galla il sommerso, si migliorano le infrastrutture e si alleggerisce la burocrazia, si diminuiscono le tasse e si aumenta la flessibilità mentre una parte della ricchezza viene distribuita. Ovvio che facciamo i conti senza l’oste, ma questo è anche determinato dal fatto che nessuno è in grado di quantificare con precisione quanti soldi vengano sottratti allo stato; potrebbero essere poche decine di miliardi come diverse centinaia di miliardi, nel qual caso avresti soldi per fare tutto.

#9

Mica tanto. Qualche conto si potrebbe anche fare, visto che molti dati sono pubblici e alla portata di clic. Ad esempio: quant’è la popolazione italiana, suddivisa per fasce d’età? C’è scritto QUI. Mi son fatto anche un foglietto elettronico che calcola in automatico quanto costerebbe, a seconda della platea a cui decidi di darlo e ovviamente dell’importo. Comunque:

  • Dare 700€/mese ai soli maggiorenni costa 415.848.031.200€. All’anno.
  • Dare 700€/mese a tutti costa 508.065.373.200€. All’anno.

Altri dati utili:

Arrotondiamo: diciamo 20 miliardi su 320. Un po’ pochini.

#10

e sticazzi, perché allora noi facciamo la proposta di fare emergere il nero ritirando il contante e passando al Taler? Perché vogliamo mettere le mani su quei 300 miliardi, soldi NOSTRI. Poi iniziamo a discutere di diminuzione delle tasse e RdE e facciamo quattro conti. Questa secondo me è una proposta politica forte, quelle che permettono di attirare l’attenzione. Altrimenti di fare il ragioniere non è che ne abbia una gran voglia ed esistono già un sacco di partiti pronti a tagliare la spesa sociale per fare quadrare i conti e altri ancora belli che pronti ad indebitarsi ulteriormente. C’è bisogno di un partito pirata? Se si, questo partito deve offrire una visione nuova del problema.

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#11

Tanto per cominciare non mi piace che apri un nuovo thread come se non avessimo parlato di tutto questo in passato, non ti leggi tutte le argomentazioni passate e a completamento della lettura arrivi con dei quesiti rimasti in sospeso. Questi intanto sono tutti vecchi.

Lavori insoddisfacenti richiederanno uno stipendio maggiore… ma stai tranquillo che esistono le persone che con orgoglio lavano le latrine… specie se retribuiti appropriatamente.

Non hai capito, l’RdE è incondizionato… lo ricevi comunque, con o senza stipendio aggiuntivo.

Se ci tiene a passare il tempo a fare qualcosa di non retribuito, il RdE gli garantisce un’esistenza dignitosa… sicuramente non basta per stare a bere cocktail alle Bahamas che non è un angolo di mondo economico (ci sono stato).

L’RdE potrebbe non essere sufficiente per esagerare con le spese al bar.

Non importa. Se vuoi vivere con pochi soldi per fare un’attività orientata al bene comune ed anti-commerciale, sei finalmente libero di farlo. Non devi stare a chiedere l’elemosina alle fondazioni.

No, se invece di 1500€ al mese lo stipendio è di 500€, i contributi sono irrisori e non vale la pena di rischiare le multe ecc. Ora dirai che allo stato verrà a mancare molto gettito fiscale dal lavoro— ed infatti nel modello RdE abbiamo compreso che tassare il lavoro è sbagliato, bisogna tassare le materie prime, la globalizzazione ed altri aspetti economici in prospettiva etica. Disincentivare il lavoro tassandolo è stupido.

In Italia è da sempre una piaga, perché più alto rispetto all’estero.

Appunto una ragione per cambiare ciò. Almeno per i stipendi bassi. Chi ha gli stipendi alti sta comunque fuori dalla logica RdE (1000€ in meno non fanno gran differenza).

Il contrasto al lavoro nero lo fai mixando il bastone e la carota, cioè rendendo più convenienti le assunzioni regolari e punendo chi viola la legge.

Esattamente questo potrebbe riuscirci con un pacchetto di legislazioni RdE.

Ma col RdE il problema non si pone: che tu versi i contributi o che tu non li versi, il RdE ti arriva comunque

Eccetto se ti beccano ad avere incassato in nero. In tal caso ti becchi multe e forse la prigione. Non conviene.

Oppure, più verosimilmente, a chiudere.

Non hai capito. In quella citazione si intendeva i lavori malretribuiti adesso. Se tutti i lavoratori degli aereoporti richiedono più soldi, i prezzi dei voli aumentano. Embè? È una riorganizzazione dell’economia secondo criteri etici che finora mancavano.

e se deve pagare stipendi più alti ai dipendenti può soltanto sperare di incrementare le vendite di parecchio

Dato che vale per tutte le aziende non è un problema.

Cioè le poche aziende che fanno utili e competono sul mercato, che son le uniche a pagare le tasse

Non ho capito cosa dici, cioè in cosa precisamente ti stai sbagliando. :smile:

Il RdE così come lo concepite voi non è MAI, e sottolineo MAI, stato sperimentato

Giusto, ma i progetti simili danno dei primi indizi riguardo ai quesiti che hai alzato prima — le motivazioni sociologiche per esempio. Del resto introdurre il RdE è un po’ come abolire il capitalismo— certo che non possiamo provarlo prima e certo che non sappiamo se ci sarà qualche inghippo al quale non abbiamo pensato— siamo solamente sicuri che alla faccia di un capitalismo completamente corrotto il nostro modello ha tutte le carte in regola per essere meno peggio— applicandoci la testa e non impuntandosi su svariate superficialità inesatte.

il 65% dei bambini che oggi sono alle elementari da grande farà un lavoro che non esiste ancora.

E tantissimi di questi non saranno adeguatamente retribuiti perché con i grandi monopoli digitali abbiamo introdotto meccanismi che estraggono immenso valore economico dal mondo e di conseguenza il mondo non ce l’ha più per pagarci i futuri impiegati. Non importa quante forme di lavoro ci si può immaginare se Faceboogle non ne hanno bisogno.

verrebbe a costare cifre improponibili per l’utente medio

Teorie azzardate quelle che stai proponendo.

E qui il RdE crea un grosso problema: chi pulisce il culo ai vecchi?

Qualcuno che riceve una paga finalmente degna, perchè a Gennaio vuole farsi la vacanza in Peru.

peccato che molti anziani non se lo possano permettere

Infatti non possiamo abolire tutti i sistemi sussistenziali. In Germania questo tipo di servizio è connesso a quello sanitario dove comunque i costi spesi non hanno correlazione con il tuo stato di ricchezza ed età: se c’hai er cancro te se bisogna aiutà.

un mondo dove i soldi arrivano da Marte

No, dalla tassazione delle super-ricchezze e degli utilizzi di risorse del pianeta ecc. Ne abbiamo parlato mille volte e se vuoi parlare con noi devi citare i documenti giusti, non sparare cazzate a random. Sei offensivo a fare così. Non solo, se ti piazzo un link devi anche approfondire e leggere quelle cose che stanno linkate dentro a quel link fino a risalire a thread vecchi cinque anni.

Soprattutto, mi pare non abbiate chiaro che il PIL di una nazione non è stabile, ma può aumentare o diminuire -anche di brutto- per motivi esterni o interni

Mi è totalmente chiaro che legislazione RdE scombussolerebbe completamente tutti i sistemi di misurazione dell’economia, essendo una profonda riforma del capitalismo in sé.

a) dal prelievo fiscale (in Italia circa 400mld/anno)

Cifra interessante ma poco di rilievo in quanto le nuove legislazioni di tassazione cambierebbero totalmente quella cifra.

se il numero di aziende in attivo diminuisce, o se aumenta a dismisura l’evasione, o se aumenta la spesa per i motivi più disparati.

Per questo i nostri dibattiti sono stati lunghi, abbiamo preso in considerazione molti effetti collaterali che possono avere le nostre misure legislative.

Nel frattempo dunque le entrate fiscali probabilmente diminuiranno, visto che diminuirà il numero di aziende in attivo.

Se consideri che l’attuale enorme perdita verso Faceboogle viene eliminata, se varie forme di perdita economica verso super-ricchi vengono tassate, se tutte le aziende che lavorano zuccheri, carni o risorse naturali non ricreabili devono pagare tasse extra, sarà anche la popolazione a pagare l’aumento dei costi dei prodotti nocivi mentre quelli ecologici restano economici. L’idea che le aziende diminuiscano ora che la gente può permettersi di lavorare anche a stipendi idealisti è poco ragionata.

Per carità di Patria non sto a immaginarmi come reagirebbero i mercati d’innanzi alla prospettiva del RdE; basta vedere come hanno reagito al RdC dei 5 stelle.

Dato che i mercati sarebbero essi stessi affetti da tassazione, sicuramente rosicherebbero un po’… ma del RdC si sa che non può funzionare. Le riforme RdE invece sono ancora tutte da descrivere in dettaglio ed analizzare. Alla fine potrebbe essere la via che salva il genere umano sul pianeta.

Non ce n’è uno di modello che funzionerebbe per l’Italia, IMHO.

Amen. Infatti tutti gli economisti della Bocconi non lo considerano nemmeno un concetto del genere, di ridistribuire dall’alto. È contrario all’ideologia del loro insegnamento.

Ovviamente alle imprese indorerai la pillola offendo flessibilità in cambio di reddito.

Esatto, una dei vantaggi per le imprese. Ne abbiamo parlato, credo.

Costi immensi… invece di un esercito di burocrati che decide se darti una parte del tuo sussidio per tenersene un altro per se stesso, il reddito arriva a tutti— senza cambiare nulla per chi uno stipendio buono già ce l’aveva, ma cambia tutto per chi stava messo male.

E per immaginare non intendiamo solo la fantasia, ma di riuscire a bilanciare i conti di tale cambiamento radicale. Se tu il capitalismo attuale ce l’hai martellato nel cranio, farai fatica a prendere in considerazione tutti i parametri. Farai sempre l’errore di applicare regole e criteri che non computano nell’architettura nuova. Ma per non perderci in generalizzazioni, sono sempre disponibile per una discussione nel concreto. Le cose che hai presentato qui erano nulla di nuovo e dimostrano come non hai compreso il modello generale di un capitalismo etico.

Cioè tutte le persone meno educate restano nella merda? I refugee nuovi arrivati pure? L’educazione può essere un vettore per potersi permettere di più, ma anche chi non ha educazione merita dignità.

Per rilanciare l’economia occorrerebbe investire sull’ammodernamento tecnologico

A perché non ce n’è abbastanza?

sulla formazione fatta come si deve

che crea delle elite, ma non risolve il problema generale

sulla competitività

hai osato osannare alla globalizzazione, riproducendo religiose convinzioni liberiste che però non sono comprovate— eccetto se accettiamo il capitalismo presente come irrimovibile che significherebbe accettare l’estinzione del genere umano.

sullo snellimento della burocrazia

nulla di più efficace del RdE a riguardo… ma non puoi salvare un’economia soltanto facendo pulizia nella burocrazia e rischiando di introdurre nuove tecniche di corruzione basate sull’assenza di burocrazia necessaria.

sulla riduzione del cuneo fiscale

Che avviene per tutte le imprese etiche…

Ma i salari più dignitosi li ottieni sanando le storture dell’economia, non certo dando soldi a tutti senza condizione.

Finalmente hai detto qualcosa di sensato. Ora ci vorrebbe che capisci che quando parliamo di RdE stiamo appunto parlando della riforma del capitalismo, non di un cacchio di RMG/RdC.

Bravo, anche in questo pienamente d’accordo. Prima farei le riforme al capitalismo per riempire lo stato di soldi che finora si sono dispersi in canali oscuri, poi si introduce l’RdE per compensare alla diminuzione di lavoro.

Infatti le tasse devono avere un effetto sui capitali in fuga, ed eliminare solo i business model nocivi all’umanità. È una questione di definirli bene. Tu stai qui a criticare roba che non conosci perché non l’abbiamo nemmeno sviluppata in dettaglio, perciò le tue conclusioni sono altrettanto incompetenti quanto le nostre speranze di credere di riuscire in questo intento— sempre considerando che non esiste alternativa: il capitalismo presente ci distrugge.

A quanto ammonta il sommerso in Italia? Circa 320 mld€/anno

Infatti non basterebbe. Ci sono da intercettare denari che stanno lasciando il paese legalmente.

Mi sai anche dire quanto le imprese guadagnerebbero se in media tutti gli stipendi si riducono di 700€ ? Ecco… per questo è necessario tassare il modo come operano le aziende affinché l’enorme regalo che il RdE fa alle aziende rientra nel fisco per finanziarlo sul lato uscente. Se stai solo a guardare il lato uscente, dimostri che non hai letto i nostri documenti per niente.

Fattibilità del reddito di esistenza
#12

questo assunto è incomprensibile, a me pare ridicolo. Prego fornire subito un link nel quale si spiega perché con il RdE le aziende dovrebbero ridrurre gli stipendi. Intendo studi e proposte di economisti che sostengono questo.

#13

Giusto per la cronaca: i post precedenti li ho letti e commentati tutti. TUTTI. Compresa la tua tabella basata sull’assunto che il lavoratore medio sia impiegato in una ditta tipo “Coca-Cola”, guadagni 3000€/mese e abbia un partner impiegato parzialmente “nella stessa azienda”. (avevo anche fatto qui un commento). O il saggio di Silvan -che almeno aveva il grande merito di essersi andato a vedere le cifre vere-, che però si reggeva in piedi perché il RdE in pratica non lo dava ai dipendenti pubblici (lui proponeva di rinominare una parte dello stipendio in RdE, mantenendo inalterata la cifra dello stipendio). L’unica cosa veramente offensiva (mica per me eh, mimportunasega) è questo ripetere ossessivamente “non l’hai capito!”, “studia!”. Come se l’argomento di studio (i vostri post sul Forum) fossero saggi scientifici sottoposti a peer review. Non lo sono. Sono opinioni di gente che nella vita ha studiato altro (perlopiù informatica), e che non ha per nulla chiaro neanche come funzionano i mercati o lo SPREAD. Cosa già grave di per sé, per un partito che vorrebbe presentarsi alle elezioni e ignora i principali arogmenti dell’attualità politica, ma resa ancor più grave dal fatto che pensano che sia inutile anche solo sforzarsi di capirlo, perché l’introduzione del RdE farebbe sparire di colpo ogni problema.

Sei te che non hai capito. Intendo dire questo: se guadagno 1200€ e il RdE è 700€, e decido di licenziarmi perché il lavoro mi fa schifo e pur di smettere sono disposto a rinunciare allo stipendio, la differenza tra quanto prendevo prima e quanto prendo dopo è 500€.

Amen. Il problema sono quelli che vogliono vivere con pochi soldi S E N Z A fare attività orientate al bene comune e anti-commerciali. Te dici che sono pochissime. Non è dimostrabile. Ergo, corri un rischio.

Allora, fatti 2 conti. Mettiti nei panni del lavoratore dipendente dell’azienda che ha uno sitpendio di 1500€, e ipotizza che venga introdotto un RdE a 700€.

SITUAZIONE PRIMA DEL RDE: Io lavoratore guadagno 1500€ di stipendio SITUAZIONE DOPO: Prendo 700€ di RdE, ma l’azienda mi abbassa lo stipendio a 500€. Risultato: io ci perdo 300€/mese. (Anche nella tua tabella, il lavoratore dipendente passa da uno stipendio di 3000€/mese a 1000€. Col RdE prende altri 1000€, e arriva a 2000€. Vero che questa perdita è compensata dal fatto che viene dato il RdE ai suoi parenti, ma così crei una situazione in cui il singolo individuo è “fortemente incentivato” [costretto?] a rimanere nel nucelo familiare. Anche se non sopporta più il coniuge. E a me questa cosa fa schifo, opinione personale.

Te l’avevo già fatto notare nell’altro topic, e la tua risposta fu

l’RdE è una misura politica decisamente femminista che sposta reddito da coloro che vanno in ufficio a coloro che lavorano in casa

Decisamente femminista. Far rimanere la gente a lavorare in casa (cioè a fare le pulizie?) è una cosa dedisamente femminista. Ogni commento è superfluo.

No, è una recessione. Se la gente non può permettersi i voli, non vola. Magari si sposta con Flixbus, ma non vola. E se pensi che ciò non abbia conseguenze nell’economia reale, beh, evito di perdere tempo.

Vale per tutte le aziende, ma le uniche che sopravvivono in questo scenario sono quelle grosse o grossissime. Vuoi contrastare lo strapotere delle multinazionali cattive? Permetti ai piccoli di far loro concorrenza.

Sto dicendo che nel tuo modello la stragrande maggioranza delle entrate fiscali viene dalle aziende. C’è scritto nella tua tabella, che tu l’abbia notato o meno.

Che vuol dire “i mercati sono affetti da tassazione”? Ma sai cosa sono “i mercati”? Se ti riferisci alle rendite finanziarie, sono tassate già oggi (secondo alcuni troppo poco, ma sono tassate). Voglio sapere come fai a convincere la gente a comprare titoli di Stato italiani. Aspè, fammi indovinare: lasci il link ai topic su questo forum?

Io parlavo di ammodernamento tecnologico delle imprese italiane. E sì, ce n’è poco. Non lo dico io, lo dice l’Istat, Confindustria e svariate altre organizzazioni.

Vuoi un articolo approfondito? Eccolo (ah già, ma si basa su un rapporto dell’Istat, che notoriamente usa dati falsi).

Ecco, stavo giusto aspettando l’immancabile accusa di “libbbbberismo” (detto a me che sono attivista Fair Trade), evocato per il solo aver “osato” scrivere la parola “competitività”. Per l’ennesima volta: “competitività” significa non fare l’inventario a mano con carta e matita, ma magari usare un’app del cellulare che legge i codici a barre (parlo per esperienza vissuta). Oppure vuol dire non perdere un quarto d’ora ogni mattina aspettando che il PC con WIndows Xp si avvii, perché è tempo perso. Anche questa roba è competitività. Ma te e altri pensate che “competitività” significhi solo delocalizzazioni nel terzo mondo per sfruttare i disperati.

#14

Guardate che utilizzare il RdE per permettere alle aziende di pagare meno i lavoratori è una sciocchezza di tale portata che non ha nessun fondamento nell’economia. Anzi il vero problema è proprio quello di evtare che le aziwende sfruttino il rde per giustificare una diminuzione dei salari. Se uno Stato vuole incentivare le imprese abbassa le tasse, non fornisce una parte degli stipendi alle aziende :smiley:

Per favore andiamoci cauti prima di diffondere cose che ci metterebbero alla berlina da parte di mezzo mondo. E anche un bagnetto di umiltà talvolta non guasterebbe. Facciamo così, visto che siamo tutti sostenitori della democrazia liquida razionale, d’ora in poi chi sostiene posizioni economiche di un certo tipo fornisca bibliografia e documentazione accademica allegata. Grazie per la collaborazione

#15

Va bene, chiedo scusa per avere perso la pazienza. Se anche briganzia non ha percepito che la proposta disegnata in quella tabella contiene appunto un abbassamento degli stipendi, allora non c’è proprio molta chiarezza sul modello RdE che ho proposto. Nella prima riga della tabella si vede come lo stipendio dai 3000€ cala a 1000€, eppure la famiglia alla fine ci fa un piccolo guadagno con l’introduzione del RdE. I dati e le critiche che hai presentato tu non si interessano per niente al modello che ho disegnato in quella tabella, perciò ti ho percepito distratto e bellicoso.

Se ti licenzi la differenza è di 1200€, perché quando lavoravi prendevi 700+1200 = 1900€. Vedi che non hai neanche capito la premessa del RdE, il significato della parola “incondizionato” ? Nonostante tu abbia letto tutti i documenti del passato ti è sfuggito l’elemento chiave? Pensavo fosse chiaro anche nel testo ratificato in assemblea.

Il problema sono quelli che vogliono vivere con pochi soldi S E N Z A fare attività

In Germania già lo possono fare grazie al Hartz IV. Non sono un serio peso per un’economia nella quale i grandi denari si muovono altrove. Anche un 10% di persone indisposte a lavorare non mette in ginocchio l’economia, apparentemente. Magari prova a quantificare meglio quel rischio, ma anche in tal caso non stai tenendo conto del modello che propongo che toglie importanza al tradizionale “lavoro” come da costituzione e si orienta alle vere fonti di crescita economica.

Dipende da come sviluppiamo il modello in dettaglio. Penso che sia possibile bilanciare la cosa in modo tale che a perdere sono solo coloro che fanno transazioni finanziarie (vedi discussione attuale nei media, finalmente!), produzione a spese di ambiente o salute o altrimenti meno etiche e in possesso di ricchezze ingessate. A guadagnare sono tutti i cittadini medi e le ditte con caratteristiche etiche o semplicemente non dannose. Dato che i parametri per bilanciare ciò sono nella mano del legislatore, sta a noi azzeccarli, dovessimo mai avere l’incredibile privilegio di fare delle pdl a riguardo.

Non so come fai ad arrivare all’esatto contrario di quello che mi aspetto io: mentre oggi il capofamiglia ha tutti i soldi, il resto della famiglia ne è dipendente. Col RdE, lo stipendo del capofamiglia è un bel bonus, ma in realtà ogni membro di famiglia ha la possibilità di emanciparsi se soggetto ad abusi— anche l’infante può, assistito dalle autorità, spostarsi in un collegio infantile, senza grandi burocrazie, dato che il RdE per finanziarlo è già stanziato. Per questo l’RdE è assai emancipatorio.

Si, senza dubbio ci saranno scombussolamenti per un economia che si deve adattare alla realtà. Prendere l’aereo per ogni cavolata è dannoso per l’ambiente e l’ambiente ci serve. Se le tasse sul kerosene sono giuste, è giusto che venga riformato il mercato aereo. Dobbiamo vedere nei dettagli quante tasse è necessario mettere sul consumo di carburante per ottenere sostenibilità ecologica. L’economia si deve adattare, e ne è ben capace.

Assolutamente in disaccordo.

In quella tabella ho anche illustrato che è necessario per compensare l’immensa riduzione di spese sul lavoro. Tu stai sempre a guardare un dettaglio radicale e lo giudichi dalla prospettiva dell’economia attuale. Riesci a vedere il quadro organico di tutti i dettagli radicali che sto proponendo? Come ingranano e riorganizzano il sistema economico in modo etico e giusto?

Che aumentano di molto le tasse sulle transazioni finanziarie. In questo modo si disincentiva la speculazione e si invita l’acquisto a lungo termine di titoli di stato. Del resto non sono convinto del modello dei titoli di stato: piuttosto che di tassare e ridistribuire come sarebbe giusto, quando lo Stato si indebita trasferisce dividendi dall’insieme pubblico verso individui ricchi— se sono i cittadini stessi sarebbe accettabile, ma viviamo in tempi nei quali 0.1% del genere umano è datore di prestiti agli Stati del mondo: lo spread stesso è sintomo dell’inegualità economica postulata dal nostro sistema neoliberista. Correggimi se nella mia mente che ragiona indipendentemente ho sbagliato qualcosa.

(ah già, ma si basa su un rapporto dell’Istat, che notoriamente usa dati falsi).

Uomo di paglia. Le cazzate che spara qualcun’altro in chat non sono applicabili alle cose che dico io.

Dice l’articolo… “solo un’impresa su tre è digitalizzata”. Ti dirò, sono contento perché nell’attuale ambiente di protendenza a tecnologie insicure e proprietarie si digitalizzano le imprese in modi che dopo creeranno problemi immensi (vulnerabilità, controllo a distanza da multinazionali e governi remoti, ecc). Prima ci vuole la legislazione ObCrypto, poi si può incentivare legislativamente la digitalizzazione delle imprese. Se le imprese non lo stanno facendo ora, l’economia evidentemente non lo incentiva. Le imprese dopotutto fanno qualsiasi cosa il mercato esige, e se il mercato non lo esige, capita anche che stanno ferme. Comunque tutto questo non c’entra col RdE.

Non mi basta se nel profondo delle tue convinzioni non metti in discussione il capitalismo libbbberista e ti impicchi a comprendere la visione che sto dipingendo— e non solo io, mi pare che l’END di DiEM25 sia piuttosto simile. Addirittura usa la stessa terminologia, il ‘New Deal’.

Onestamente, se tu avessi vissuto nel 1920 e qualcuno ti spiegasse il New Deal di Roosevelt, lo avresti capito? Con tutte le misure veramente drastiche e rivoluzionarie che comportava?

“competitività” significa non fare l’inventario a mano con carta e matita, ma magari usare un’app del cellulare che legge i codici a barre (parlo per esperienza vissuta).

Beh allora non c’entra nulla col RdE che non mette in discussione il libero mercato e perciò non perdona le ditte che non si adeguano agli standard di competitività. Ma questo è nulla di nuovo e nulla che il RdE cambia. Io pensavo tu parlassi di globalizzazione dato che è l’unica costellazione nella quale la parola “competitività” ha un significato correlato al RdE. Se non intendi ciò, allora sei semplicemente off-topic o hai in mente qualcosa che mi è sfuggito che però non hai articolato in modo tale da illustrare come sia legato al RdE.

#16

Stai facendo un ragionamento da socialista, di incentrare l’economia sul lavoro e di tassare le ditte per avere estratto valore dal lavoro umano. E secondo me è sbagliato: nel mondo odierno il valore aggiunto delle imprese è nella tecnologia e nell’abuso di risorse ecologiche— i posti di lavoro non hanno importanza— per questo il modello sta collassando e necessita ricambio.

La proposta RdE che porto avanti io introduce in una botta una riduzione di tutti gli stipendi e tasse sul lavoro, secondo una formula matematica, applicata a tutti i contratti esistenti automaticamente dallo stesso giorno in poi dal quale viene introdotto il dividendo incondizionato. In questo modo il lavoro umano viene incentivato dato che non gli diamo un costo artificialmente esagerato (che la retribuzione di lavoro debba essere sufficiente per garantire la sussistenza delle persone è un costo artificialmente aggiunto dalla legislazione laborista con effetti ormai estremamente controproducenti quale l’automazione di lavori che potrebbero fare persone anche quando non converrebbe necessariamente!).

Per questo è necessario introdurre molte molte tasse etiche alle imprese affinché lo Stato si riprenda questo apparente regalo e ci finanzi il RdE, che è appunto più un dividendo che un reddito. Ed in questa modifica radicale dell’apparato fiscale si introducono parametri etici che correggono il casino odierno, dove no si riesce a chiudere una fabbrica anti-ecologica a causa della perdita di posti di lavoro… un’assurdità dovuta al modello sballato nel quale stiamo vivendo. Io sto proponendo un new deal, un modello radicalmente diverso e non sballato.

E mi pare che ho riscritto cose che scrissi in tanti contributi in 5 anni orsono. Ma se le vostre critiche sono sempre frutto di incomprensione e non on-topic sul modello che propongo, non mi resta che ripetermi.

La posizione ufficiale del PP-IT sta nei testi ratificati… le cose che dico io sul mio blog sono mie. Mi hanno offerto di ripubblicarle su p2p-foundation, proprio quelle riguardo al RdE. Pare che non siano così assurde dopotutto.

Comunque con l’attuale baccano riguardo al RdC raccomando di non toccare questo tema per la campagna elettorale. Se è talmente difficile da spiegare una tale profonda riforma del capitalismo, lasciamo stare. D’altro canto però DiEM25 ci si sta buttando.

#17

Certo che dobbiamo toccare questo argomento, ma facciamolo con argomentazioni condivise e ufficiali.

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#18

@Exekias, l’avevi citato tu questo articolo in chat?

Di fatto nella convinzione che tu, povero, non puoi ricevere soldi dallo Stato “senza condizioni” perché altrimenti lavori meno e di fatto sprecheresti questi soldi. E questa idea, che nel tempo aveva convinto anche il mio modo di pensare, non solo è priva di evidenze scientifiche, ma è vero anche l’opposto.

Non ci fu un declino statisticamente rilevante nel numero di ore lavorate, quindi anche in questo caso non si può parlare di aumento della pigrizia, come molti sostenevano.

Per cominciare conferma che il cliché che chi prende la sussistenza smette di lavorare è falso.

La maggior parte delle persone vuole e continuerà a lavorare, indipendentemente dal fatto che abbia o non abbia il bisogno finanziario per farlo. Questo è dimostrato sia dagli esperimenti di concessione del reddito di cittadinanza già attuati, come espresso in precedenza nell’articolo, sia dai vincitori di somme importanti di denaro [6].

In generale, comunque, alcuni studi dimostrano come eliminare la povertà con un sistema di reddito di cittadinanza incondizionato ai più poveri abbia benefici economici superiori ai costi, oltre ad avere un impatto sulla riduzione nella criminalità, dell’utilizzo del sistema sanitario e sul miglioramento dei risultati scolastici [3].

È possibile eliminare da un Paese e dal mondo la povertà attraverso il Reddito di Cittadinanza incondizionato (soldi dati senza chiedere niente in cambio, ad esempio iscrizioni a liste di collocamento o altro) o è un’utopia?

Mi pare che usi il termine incondizionato in modo diverso da come è inteso internazionalmente o almeno in ambito germanico: Per bedingungslos si intende anche universale, cioè che il sussidio venga elargito a veramente tutti, appunto per evitare burocrazia, controlli e corruzione. Mi dispiace leggere che in questo articolo, e forse non solo qui, si intende solamente l’assenza di controlli — beh in tal caso chiunque non fa richiesta del reddito è un idiota, no? O ci sarebbero dei paletti? In quel caso non sarebbe più incondizionato. Non mi quadra la difficoltà a comprendere il significato di incondizionato e quel che implica.

Anche la rivista medico scientifica Lancet ha evidenziato come i poveri che ricevono soldi senza condizioni lavorano di più [7].

Chi me lo ha fatto fare di scrivere queste cose per ben sei anni se c’erano degli studi a comprovarle? Ah giusto, io non ci capisco nulla di economia… e gli studi sono andati a metterli insieme dopo… Grande ringraziamento ad Andrea Dusi… ha svolto il lavoro di ricerca che non ebbi mai la pazienza di fare… e ovviamente fa piacere sentirsi tutto confermato.

Dare soldi ai poveri permette loro di comprare cose di cui loro hanno bisogno: è dimostrato che non sono utilizzati per comprare alcol e sigarette. Anzi, uno studio della Banca Mondiale ha dimostrato che nell’82% di tutti i casi studiati in Africa, America Latina e Asia il consumo di alcol e tabacco è in realtà diminuito.

Il progetto su scala nazionale, che il Presidente Nixon era vicino a far partire nel 1978, non prese il via solo per motivi politici, legati ad un errore statistico secondo il quale si pensava che nell’esperimento di Seattle il reddito garantito avesse fatto aumentare del 50% i divorzi [19].

Ma ben venga! Emancipazione! Restino insieme solo quelli che si trovano davvero bene insieme, che troppa monogamia è contronatura!

Non posso che condividere l’analisi critica del RdC portato avanti dal M5S, e ci aggiungo i miei dubbi sull’onestà dei nuovi burocrati.

La gran parte della ricchezza attuale della nostra nazione dipende dal lavoro fatto dai nostri antenati. Solo una piccola parte dipende da noi, per quello che facciamo mentre tocca a noi far progredire l’umanità. Ma se la gran parte della ricchezza è stata generata da chi ci ha preceduto, chi siano noi per non permettere a tutti di beneficiarne, almeno in parte?

Questo è un modo di vedere le cose al quale non avevo ancora pensato, ma non fa altro che riconfermare l’esigenza e la correttezza delle misure di ridistribuzione dall’alto dove il plusvalore dei secoli si è accumulato.

Inoltre, se la storia insegna che il Reddito di Cittadinanza incondizionato ai bisognosi funziona ed è economicamente sostenibile (anzi!), perché non lavorare per il migliore sistema possibile invece di dividersi su posizioni di principio?

A chi lo dici…

Copio la lista delle fonti che serve sempre…

[1] https://www.demos.org/blog/10/3/13/how-universal-basic-income-would-affect-poverty

[2] The Financial Legacy of Iraq and Afghanistan: How Wartime Spending Decisions Will Constrain Future National Security Budgets | Harvard Kennedy School

[3] https://opinionator.blogs.nytimes.com/2014/01/18/what-happens-when-the-poor-receive-a-stipend/

[4] http://www.cpag.org.uk/content/estimate-cost-child-poverty-2013

[5] http://articles.orlandosentinel.com/2014-05-21/news/os-cost-of-homelessness-orlando-20140521_1_homeless-individuals-central-florida-commission-tulsa e Colorado Proves Housing The Homeless Is Cheaper Than Leaving Them On The Streets – ThinkProgress

[6] https://link.springer.com/article/10.1007/BF01367438

[7] The Lancet Editorial, “Cash Transfers for Children. Investing into the future” Lancet, 27 giugno 2009

[8] Johannes Haushofery and Jeremy Shapiroz, “Policy Brief: Impacts of Unconditional Cash Transfers”

[9] Chistopher Blattman, Nathan Fiala, and Sebastian Martinez, “Generating Skilled Self-Employment in Developing Countries: Experimental Evidence from Uganda”, Quarterly Journal of Economics (14 Novembre 2013).

[10] Chistopher Blattman, Nathan Fiala, and Sebastian Martinez, “The Returns to Cash and Microenterprise Support Among the Ultra-Poor: a Field Experiment”

[11] David Evans e Anna Popova, “Cash transfers and temptation goods. A review of global evidence”, World Bank Policy Research Working Papers (Maggio 2014)

[12] Blattman and Niehaus, “Show Them the money”

[13] Ecco alcune selezione di studi sugli effetti dei soldi gratis con e senza condizioni. In Sud Africa: Jorge Aguero e Michael Carter, “The Impact of Unconditional Cash Transfers on Nutrition: The South African Child Support Grant”, University of Cape Town (Agosto 2006). In Malawi: W.K. Luseno, “A multilevel analysis of the effect of Malawi’s Social Cash Transfer pilot Scheme on schoolage children’s health,” Health Policy Plan (Maggio 2003) e sempre in Malawi, Sarah Baird, “The short-term impacts of a schooling conditional cash transfer program on the sexual behavior of Young Women . Poi Charles Kenny, “For fighting poverty, cash is surprisingly effective,” Bloomber Businessweek (3 Giugno 2013)

[14] Alcune delle molte referenze. Zi-Ann Lum, “A canadian city once eliminated poverty and nearly everyone forgot about it”, Huffington Post / Lyndor Reynolds, “Dauphin’s Great Experiment”, 12 marzo 2009 Winnipeg Free Press / Vivian Belik, “A Town Without Poverty?” Dominion (5 settembre 2011) / Evelyn Forget, “The town with no poverty”, University of Manitoba (Febbraio 2011) / Allan Sheahen, “Basic Income Guarantee. Your right to economic security” (2012).

[15] War on poverty - Wikipedia

[16] Allan Sheahen, “Basic Income Guarantee. Your Right to Economic Security (2012)

[17] Dylan Matthews, “A Guaranteed Income for Every American Would Eliminate Poerty – and It wouldn’t destroy the economy”, Vox.com (23 Luglio 2014)

[18] ECONOMISTS URGE ASSURED INCOME; 1,000 in Universities Urge Payment Based on Need, With Work Incentives ECONOMISTS BACK ASSURED INCOME - The New York Times

[19] https://www.jstor.org/stable/2780516?seq=1#page_scan_tab_contents

#19

Si, l’autore è Andrea Dusi, fondatore di 10volte meglio. Quanto ai termini: “incondizionato” qui significa che il beneficiario non ha alcun obbligo verso lo Stato, nemmeno provare a cercarsi un lavoro o seguire corsi di formazione. Non è però “universale”, nel senso che non viene dato a tutti, ma solo a chi sta sotto la soglia di povertà (non è chiaro se assoluta o relativa). E’ anche la proposta di Andrea Fumagalli, del BIN Italy (vd. qui per i dettagli sul finanziamento). [Di recente, nel programma 8 e mezzo, Pagliaro ha fatto un servizio -che non riesco a ritrovare sul sito de La7- in cui affermava che la spesa complessiva in Italia per sostegno al reddito si aggira attorno ai 70miliardi €/anno. In questo computo erano incluse non solo le forme di sostegno diretto -invalidità, Naspi, Rei, bonus per 18enni, 80€ renziani- ma anche altri sgravi fiscali vari).

E per sapere chi sta sopra e chi sta sotto in realtà non ci vuole molta burocrazia al giorno d’oggi: le dichiarazioni dei redditi sono sempre più digitalizzate, l’Agenzia delle Entrate

Per l’ennesima volta: in quei posti lì sono d’accordissimo che funzionerebbe alla grande, anzi ci sono prove che lo dimostrano (vd. anche l’articolo che tradussi sull’India: il link al report originale ora restituisce errore, ma tradussi i punti salienti). Sicuramente è più efficace degli attuali programmi d’aiuto, che quelli sì se ne vanno in larga parte in burocrazia. Anzi, se questo diventasse un punto del PP-EU alle elezioni europee, penso che sarebbe interessante. Quanto al Kenya, Give Directly sta producendo tonnellate di evidenze scientifiche sugli effetti dell’UBI. In quei posti lì è sicuramente sostenibile sul piano economico perché -tanto per fare un es.- in Kenya lo stipendio medio annuale è 400$. Il cambio forte rende tutto più semplice. E’ nei Paesi del primo mondo il problema.

Quello che continuo a trovare intrinsecamente contraddittrio, nella tua visione del mondo, è il concetto di “onestà” delle persone. Da un lato supponi che i fancazzisti sarebbero talmente pochi che la collettività potrebbe mantenerli (quindi si suppone una diffusa onestà tra la grande maggioranza delle persone), ma dall’altro ripeti sempre che la burocrazia va eliminata perché i burocrati sono potenzialmente corrotti. Possiile che gli unici corrotti siano i burocrati, in un Paese? Il che peraltro mi pare a sua volta contraddittorio con la sostanziale apologia della burocrazia che hai espresso altrove.

#20

Ma allora torniamo all’incentivazione del nero e non so quali altre forme di abuso! E mi fa arrabbiare che la gente cambi il significato di incondizionato. Nella definizione originale implicava universale e stop. Puzza di whitewashing se si adotta l’incondizionato dal dibattito pubblico e lo si ridefinisce come orientato-alla-dichiarazione-dei-redditi come se quella fosse veramente sufficiente. Se non ci sta un RdE veramente universale, allora il sussidio ricrea tutti i problemi d’ingiustizia nel dare la stessa somma a chi vive nel proprio appartamento vs chi deve pagare l’affitto ecc ecc. Il rischio che chi lavora e non percepisce sussidio ne resti svantaggiato è enorme.

Da un lato supponi che i fancazzisti sarebbero talmente pochi che la collettività potrebbe mantenerli

In Germania si fa da decenni… il “fancazzismo” c’è stato da quando hanno inventato i sussidi. Già in passato si trattava di persone che rifiutano il sistema capitalista e volevano darsi all’arte o all’attivismo politico. Quasi nessuno vuole i sussidi per passare la giornata a guardare la tv — quelli che davvero vivono in questo modo di solito preferirebbero avere un posto di lavoro. In pratica ritengo offensivo il termine dato che coloro che scelgono i sussidi non sono disonesti, hanno priorità incompatibili con l’ideologia capitalista. Tutto qua.

Il problema di onestà si manifesta invece con i burocrati dove fa parte della psiche umana di inventarsi modi per raggirare il sistema, da sempre, ovunque si fanno leggi di questo tipo. Perciò un sistema che si fida delle dichiarazioni degli introiti farebbe meglio a trasferire il sussidio direttamente dopo, senza burocrazia. Quel che non mi torna è la misurazione della ricchezza: col metodo che proponi daresti i sussidi anche a chi non lavora perché è ricco e ha una vita piena di attività grazie ai soldi che può spendere…

Perché generalmente non semplifico ma guardo ogni problema uno ad uno. Una legge scritta in modo tale che rende facile l’abuso da parte di un burocrate è stupida. La PA però è utile eccetto quando eccessiva o corrompibile. Ed il cittadino che rifiuta il Calvinismo non è disonesto, ha un diritto ad una esistenza dignitosa comunque. In pratica non serve stigmatizzare persone o istituzioni, serve di studiare bene le leggi. L’RdE si può fare senza grandi falle che invitano all’abuso, l’RMG no.

L’onestà per me non è proprio un criterio. Essere disonesti è una protendenza psicologica dell’essere umano in certe condizioni. Bisogna studiarsi le leggi affinché non creino queste condizioni. Non puoi fare una dichiarazione politica contro la disonestà delle persone senza allo stesso tempo avviarti verso una qualche fattispecie di fascismo — è l’approccio sbagliato e populista.