Veramente il primo quorum dovrebbe limitare il numero di proposte che i partecipanti sono disposti a dibattere.
Esattamente questo è il primo quorum. Bravo ad averne riconosciuto la necessità. Mi pare che da quando abbiamo rifatto il regolamento il primo quorum non si è più manifestato – qualche errore di configurazione?
Basterebbe se ci fosse una proposta NIL per misurarne la popolarità… meglio ancora se ci fosse un feedback… del tipo “secondo me se facciamo come dici avremo di conseguenza X e Y, puoi evitare ciò” ? e metterci un supporto potenziale del tipo deve… e se il proponente non riesce a risolvere il dilemma, il deve resta così e magari impedisce alla proposta di passare il secondo quorum.
Mi pare qualcosa che la gente cliccherebbe meccanicamente, un elemento burocratico non verificabile.
Non funziona in un partito con migliaia di utenti. Abbiamo appunto inventato la democrazia liquida ed un obbligo di fare partecipare tutti sfascia vari principi della democrazia liquida.
Suggerisco una modifica al titolo:" criticità nel processo decisionale" per poter meglio inquadrare la proposta.
Non è chiaro infatti (a me) a quali criticità voglia porre rimedio: la tempistica? C’è attualmente una criticità nell’eccessivo numero di proposte? (serve a questo, mi sembra la coda)
La coda non mi piace… in caso di pubblicazioni urgenti o comunicazioni urgenti, con la coda salterebbe tutto, visto che se si è già giocato la proposta settimanale andrebbe a quella successiva.
Mi sembra che già ora sia così: c’è la “fase di nuovo”, e appena viene raggiunto il quorum di interese passa alla fase di discussione senza aspettare altro tempo.
Per le parti successive: non mi piacciono molto, ma comunque credo che ci possano essere discrete difficoltà di configurazione di lqfb in tal senso…
Io penso che il problema del backseat driving vada affrontato nella maniera più normale che c’è: coesisterci. È democraticamente permesso non votare delle proposte, e se uno vuole anche senza dare motivazioni o idee di miglioramento, sta a lui decidere se ne vale la pena o no.
Non c’è una vera criticità. Ho provato a migliorare il titolo: vorrei ottimizzare i tempi di attesa del processo decisionale e aumentare anche i feedback che dai votanti arrivano all’autore/i. Proprio attraverso i feedback pensavo di ridurre i tempi di attesa e velocizzare il processo, anziché avvalersi di tempi fissi (2 settimane o 3 mesi, ecc.)
Ma come fanno a sapere che c’è qualcosa da sostenere per passare alla discussione se non viene notificato? Attualmente si può notificare o meno la creazione di una nuova iniziativa. Praticamente sarebbe da tener spenta questa possibilità e raggiungere il primo quorum con il passaparola. Ok.
La questione della proposta NIL non l’ho capita. Riguardo la contrarietà penso sia utile e pratico poter dire semplicemente ‘no’, come già accade ora. Al più aggiungerei un commento, va bene anche: “non mi piace”, “non ho fiducia di te come autore”, “mi sei antipatico”, ecc. Confido che ci sarebbero molti commenti utili e persino quelli meno costruttivi sono comunque indicativi e danno un feedback.
Nemmeno adesso è verificabile se gli utenti capiscono davvero cosa stanno votando o hanno avuto voglia di vedersi tutto quel che c’era da vedere. Infatti, non serve come “valore o passaggio burocratico”, ma per passare dalla verifica alla votazione senza un tempo definito, ma anche in un solo giorno o pochi.
No! Non mi hai capito. Il ‘tutti’ non era riferito a tutti gli iscritti su LQFB, ma a tutti i sostenitori della proposta. Esattamente come avviene ora, però anziché aspettare un tempo fissato di voto, quando tutti hanno votato e dopo 1-2 giorni dall’ultimo che ha lasciato il voto, finisce la fase di votazione. Perché aspettare tanto e tanto più tempo?
Sono d’accordo. Ho sbagliato, stavo riflettendo sul momento e come ho scritto nel primo post c’è una fase iniziale di notifica che è fuori luogo e problematica. Però, potrebbe esserci un modulo sul sito per mandare una comunicazione a tutti i pirati, con dei limiti di invio al mese ed anche una coda di comunicazioni per non sovrapporle. Ad ogni modo, non siamo ancora così tanti da avere questa necessità, ma andrebbe tenuto presente.
Hai ragione, questa fase funziona già così. Perché non usare lo stesso meccanismo per le altre?
Immagino di sì, però intanto si può riflettere su ottimizzazioni ai tempi del processo decisionale.
Ok, lo sto pensando anche io, magari parliamone eventualmente nell’altra discussione dedicata. Qui vorrei proprio porre il focus sull’ottimizzazione dei tempi dell’iter delle iniziative.
No, non direi: il quorum iniziale, ovvero quello della fase di “nuovo” per intendersi, a differenza di ciò che accadeva prima dove era praticamente uguale per qualsiasi policy adesso cambia in funzione dell’area e della policy usata.
Ad esempio, per le proposte politiche è più basso, proprio perché si favorisce la discussione (cosa sempre buona e giusta).
Poi però lo stesso supporto che ha mandato la proposta in discussione non basta più per mandarla al voto (secondo quorum più alto).
I quorum aumentano molto invece quando si tratta di modificare regolamento e soprattuto statuto e più in generale in merito alle proposte organizzative: c’è una ratio elaborata dietro alle policy attuali (che non significa ovviamente che sia completamente giusta o migliorabile).
Quando le cose diventano troppo complicate, qualche volta ha un senso fermarsi e chiedersi: ho posto la domanda giusta? >> Enrico Bombieri
Il metodo ha effetti sui contenuti??
assumiamo un semplice schema lineare del tipo:
Input [ proposta << processi decisionali >> voto decisione ] output
potremmo porre la “domanda giusta” chiederci quali sono le variabili davvero significative, importanti, in grado di influenzare pesantemente l’output. La selezione delle fasi a cui assegnare piorità è delicatissima, un errore avrebbe effetti potenzialmente devastanti.
Avremo esiti in output terribilmente scadenti a prescindere dalla correttezza formale, dall’intima coerenza, dal livello di ottimizzazione dei metodi usati per migliorare la criticità dei << processi decisionali >> Una sorta di GIGO un loop in cui è facilissimo incartarsi, una fottuta perdita di tempo e risorse prima di realizzare che il Metodo ha effetti molto contenuti sui contenuti ;- / (decisione finale / output )
Dalla mia prospettiva le fasi di “Proposta e voto” meritano un assegnazione di prirità. Un’indagine onesta ed accurata, sulle variabili sottostanti ( occulte ) che condizionano ferocemente la qualità dell’output…i bias cognitivi rispettivamente degli autori delle proposte e dei partecipanti al voto La stessa esistenza di strumenti come LQFB is basa sull’idea che l’intelligenza collettiva produca risultati migliori in output ma la sua efficienza è strutturalmente vincolata al successo dei tentativi di modulare, ridurre, rimuovere i bias cognitivi individuali
La sindrome di Dunning-Kruger non risparmia i Piraten e tanto meno l’autore di questo commento alimentando conflitti, profonde frustrazioni e fenomeni ambigui e paralizzanti come il Backseat driving ma sono gli stessi autori dello studio a fornire utili suggerimenti applicabili al livello individuale…
Tenere per quanto possibile l’ego al guinzaglio
lasciarsi aiutare, un approccio open mind verso concetti nuovi, ostici poco familiari
sforzarsi di acquisire una reale profonda consapevolezza dei propri limiti cognitivi
Non si rimuove The Garbage solo migliorando l’efficienza della scopa ( le presunte fasi disfunzionali dei processi decisionali ) ma aiutando lo spazzino a riconoscerla a non nasconderla sotto il tappeto.
Se si accetta questo approccio logico-deduttivo e le sue conclusioni allora forse sarebbe utile ripescare il post di linX… Factlets & Priotizer ed usarlo come bozza/base di discussione o aprire un nuovo thread.
GENERICO
Non è chiaro il motivo per cui si debba velocizzare il processo decisionale, né quali processi decisionali debbaano essere velocizzati. TEMPISTICA La durata dei processi decisionali è la seguente: Manifesto e regolamento: 4 mesi circa Regolamento e mozioni ordinarie: 1,5 mesicirca
Mozione urgente: 1 settimana circa
Si tenga presente che si può scegliere di fatto qualunque tempo per una mozione partendo con una mozione ordinaria e poi revocandola passando ad una urgente (naturalmente informando gli interessati) se succede qualcosa che richiede tempi stretti.
L’unica durata che potrebbe essere ridotta è quella delle modifiche a statuto e manifesto, bastano certamente 60 giorni per i commenti, ma mi sembra si sia voluto tenere lunghi tempi decisionali per rendere più difficili le modifiche.
Senza troppe seghe mentali se si decide di velocizzare i processi decisionali basta proporre nel regolamento tempi differenti per i vari step.
BACKSEATDRIVER
[Intervento del moderatore - non cancellare - quanto segue @storno è decisamente polemico. Se per te il backseat driving non esiste o non è un problema: ok e puoi argomentarlo; ma devi lasciare la stessa libertà di argomentazione a chi ritiene che sia un problema o comunque un aspetto da migliorare - evita questo tipo di inutili provocazioni in futuro. Grazie.]
Gli adepti del partito “Gente che ha ragione” coniano etichette per screditare chi non la pensa come loro, e così:
chi non crede alla verità ufficiale dell’11/9 è un complottista
chi non vuole il nucleare è un NIMBY
…
ed adesso chi decide di non partecipare alla discussione:
perché è portato ad ascoltare la discussione è un backseat driver
perché ritiene che il testo non sia emendabiule è un backseat driver
perché ritiene inutile partecipare alla discussione perché qualunque cosa dica in contrario c’è sempre qualcuno pronto a spiegargli che sbaglia è un backseat driver
chi è stufo di ripetere sempre le stesse cose è un backseat driver
Ed il backseat driver è un danno per il partito perché impedisce a coloro che hanno ragione di dimostrargli che sbaglia.
Non è che si debba farlo, semplicemente era un’ottimizzazione. Se tutti hanno finito di votare perché aspettare che passino molti giorni invece di concludere subito? Domanda di esempio, forse tra le più chiare che si può porre.
@another_life Ho capito davvero poco di quello che hai scritto, se riesci ad essere più chiaro mi fa piacere, altrimenti, mi spiace, ma non so cosa risponderti…
Vero, ma come si fa a sapere se hanno votato tutti? Perché possono votare anche quelli che non hanno dato supporto od interessamento e solitamente vota circa la metà di quelli che possono dare il voto.
Si potrebbe fare una statistica di quando è stato dato lultimo voto e ridurre il tempo di votazione, se qualche configuratore avesse il tempo di farlo.
L’essenza di LQFB è che ogni espressione può essere cliccata come essere d’accordo o meno, ma per ottenere il d’accordo deve essere un ragionamento sensato. Un mero commento invita invece alle scuse meno razionali.
LQFB è concepito per essere usati da molti, non per fare il gruppo dei cinque votanti. Se introduciamo una cosa del genere inficiamo la scalabilità dello strumento ed impediamo al PP di crescere.
Stai dicendo che chi arriva tardi non ha più diritto di voto, perciò si può chiudere la votazione prima… uhmm!
Idealmente il garbage non passa il primo quorum o viene comunque ignorato in fase di discussione. Deve essere un garbage intellettualmente avanzato per passare inosservato… ma mi pare che alludi a quello…
Attenzione a riflettere bene la causalità: l’effetto di intelligenza collettiva è stato osservato di conseguenza all’uso di LQFB. Non è stato premeditato o addirittura previsto come premessa della democrazia liquida.
In tutti gli statuti si usa mettere dei paletti per assicurarsi della democraticità della procedura. Se un gruppo avesse un piano per fare un take-over del partito, dovrebbe mantenersi in quella fase di take-over per oltre novanta giorni… rende il tentativo più difficile. MAC ha previsto queste tempistiche stando alle buone tradizioni.
Non si può portare avanti un dibattito democratico sulla base di un fondamento paranoico.
Basta leggere gli esempi che ho fatto e che non hai riportato per capire qual è il comportamento paranoico.
Da wikipedia: per paranoia si intende una psicosi caratterizzata da un delirio cronico, basato su un sistema di convinzioni, principalmente a tema persecutorio, non corrispondenti alla realtà.
Il backseat driver è un persecutore reale?
In lqfb manca un posto chiaro dove discutere, strettamente collegato alle iniziative in assemblea. Chi vota deve essere informato.
Se le informazioni sono altrove si vota a caso. Siccome siamo tanti e con poco tempo, bisogna facilitare i votanti che cercano di farsi un’idea.
Sarebbe utile se direttamente in lqfb ci fossero tavole sinottiche con
i pro e contro
le domande/risposte
Un po’ come su Vilfredo e come fa Consider.it. E poi sarebbe bello se si autogenerasse qualcosa come Voi siete qui in base alle domande/risposte.
Non credo che @lynX usasse il termine paranoia in senso “clinico”, ma semplicemente nel senso più comune di “esagerato timore”, in questo caso, verso chi ritiene che qualcosa sia un problema. Non sono tentativi di sabotaggio, per chi riflette su cose che ritiene siano un problema, sono tentativi di miglioramento. Così come è lecito pensare che le cose stiano meglio come stanno ora.
Inoltre non è il “backseat driver” il paranoico, ma vedeva della paranoia nel temere / schernire quelli che cercano di risolvere un (per chi vuole presunto) problema. A me se è paranoia o meno non interessa, vi prego di non proseguire questi battibecchi.
Un commento è una forma di feedback, sicuramente non può garantire un ragionamento sensato, ma è meglio di un voto senza motivazioni o commenti.
Non avevo considerato che uno può aggiungere il suo supporto anche in un momento successivo, anche in fase di votazione. Quindi non si può fare quel che avevo in mente (finito il voto dei supportanti si chiude la votazione).
Se posso votare online, mi arriva una notifica email e da quando la notifica arriva ho tempo qualche giorno, non mi arrabbierei. Sarebbe più che gestibile la faccenda.
Questo è molto interessante, forse una via davvero praticabile, tra le varie cose dette.
E’ così che funziona LQFB, ma c’è un ma: per evitare il continuo riproporre di una proposta, dopo la bocciatura c’è un tempo di “interdizione”.
Si potrebbe fare l’inverso, cioè partire con una iniziativa “mozione” e poi, quando si prevede di raggiungere il consenso necessario, ritirarla e presentarne una breve. Ma il risparmio di tempo è ridicolo, soprattutto a scapito della discussione.
Onestamente mi sembra che attualmente i tempi siano ben bilanciati.
Se si vuole ridurli occorre fare una statistica sui tempi di risposta degli utenti. Ma, soprattutto, operare su altri parametri.
P.S. Quelli fra me e lynX non sono battibecchi, ma semplicemente opinioni opposte portate avanti in modo folkloristico, anche per evitare lo scontro.
Ma se preferite la serietà: siete d’accordo che il gruppo RSB debba fare solo copia/incolla altrimenti si trasforma in gruppo di potere?
P.P.S. Anche qui tempo fa abbiamo tentato con Vilfredo, ma…
Non si arriva mai ad un’unica sintesi
I tempi sono così lunghi che vince il disinteresse
La cosa migliore forse è discutere a quattrocchi con molti utenti su proposte come il manifesto (o altre fondamentali), accettando tempi lunghi, quando tutto è abbastanza maturo (ammesso si raggiunge una maturità) allora si passa su LQFB, accettando i suoi tempi, ed infine dovrebbe scorrere tutto più tranquillo l’iter. Insomma, i tempi vanno accettati lunghi.
In realtà credo che sia il contrario: una proposta, se bocciata, può essere riproposta anche immediatamente. Mentre se una proposta viene approvata,per modificarla bisogna attendere almeno il doppio del tempo di discussione.
Come scritto sull’altra discussione, anche qui preciso, che pur piacendomi l’idea di primo acchitto, va incontro ad un problema simile a quello a cui va incontro il mio suggerimento “se tutti hanno finito di votare chiudiamo la fase di votazione”.
Infatti, un tempo breve con consenso elevato, può essere raggiunto da un gruppetto che si mette d’accordo per realizzare il risultato e avvalersi di un effetto sorpresa o semplice ritardo degli altri utenti. Inoltre, il consenso relativamente alto iniziale, può diventare medio e non sufficiente o addirittura basso, se altri utenti si aggiungono in seguito alla votazione. Quale tempo garantire affinché la democrazia non venga penalizzata o soggetta a forzature? Praticamente si finisce per dover approdare su tempi standard più o meno lunghi a seconda di ciò che si vota.
Essendo tornato alle conclusioni che sono tra l’altro quelle attuali quasi metterei questa mia discussione sotto “Ruminazione” (mettete un like a questo post se pensate sia ruminazione questa discussione - il rischio è di confondere i nuovi arrivati).
alimentando conflitti, profonde frustrazioni e fenomeni ambigui e paralizzanti come il Backseat driving ma sono gli stessi autori dello studio a fornire utili suggerimenti applicabili al livello individuale…