Riepilogo delle proposte economiche del PP-IT (mashup)

Temi politici Economia
#61

il reddito di base (basic income), a differenza del reddito minimo (che è quello che intendi tu) , è un reddito versato indifferentemente a tutti i membri della collettività su base individuale, senza means test o requisiti connessi al mercato del lavoro,un basic income consiste in un’erogazione monetaria fornita a intervalli regolari,settimanalmente, mensilmente o annualmente, una somma identica per tutti.

Ad oggi, l’unica entità politica statale che abbia introdotto stabilmente un autentico basic income è l’Alaska attraverso il Permanent Fund Dividend finanziato con i profitti provenienti da un fondo statale cui affluiscono le royalties sui vasti giacimenti petroliferi…

Rispetto ai sistemi di r eddito minimo garantito esistenti, la caratteristica del basic income è senza dubbio che quest’ultimo viene accordato, in egual misura, individualmente a tutte le persone a prescindere dal loro livello di reddito.

Non ti sto dicendo che devi essere d’accordo, ti sto cercando di spiegare che il basic income non è quello che intendi tu, che semmai è una forma di reddito minimo.

#62

oddio mi sembri un disco rotto, perdonami ma ti sei reso conto che hai ripetuto le stesse cose che mi hai scritto poco più sopra?
Continui a mettere il punto sui requisiti d’accesso al reddito minimo come se io ti stessi contestando su questo.
Mentre io ti ho invece fatto rilevare che sui requisiti d’accesso NON ho obiezioni.

Reddito minimo garantito (e/o salario minimo) e reddito di base hanno come differenza sostanziale il requisito d’accesso che nel primo caso viene considerata e nel secondo no, ovvero quella che in Italia viene chiamata "la prova dei mezzi". Devi cioè provare che sei al di sotto di una certa soglia reddituale per potervi accedere.

Ma, ripeto, questo riguarda sempre e solo l’accesso al reddito non la misura erogata.

La misura erogata, il reddito - REDDITO - te lo spiego con un’immagine perché gli esempi te li ho fatti di sopra e sono fin troppo esplicativi:

P.S. Sto leggendo ed approfondendo quello che mi hai messo sul Permanet Fund Divident che, in pratica, parla di reddito esattamente come lo intendo io, infatti sin dai primi approfondimenti c’è un reddito per i bambini ed uno per gli adulti. https://pfd.alaska.gov/ Nessun sussidio uguale per tutti.

#63

È ma se non capsici la differenza tra reditto di base e reddito minimo (quello che intendi tu) cerco di spiegarmi con altre parole. Il sussidio può variare in base all’età, ma non c’entra niente la questione malattia, disabilità, né tantomeno con la disuguaglianza. Quello che vuoi tu è un reditto non erogato indistintamente, ma in base a dei requisiti specifici, il ché ci porta alla conseguenza logica, di controlli per verificare tali requisiti, burocraticizzazione, corruzione e finti invalidi, quindi truffe.

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#64

intanto questa misura che c’è in Alaska addirittura varia nei casi di violenza domestica…interessante questa misura, anche se mi richiama molto il reddito di cittadinanza…però si parla di REDDITO e non di sussidio = stessa somma di denaro uguali per tutte. Ah e ti faccio notare che questo PFD dell’Alaska comporta un sacco di controlli, addirittura se ti assenti per oltre 72 ore dal territorio di residenza lo devi denunciare e giustificare!

Se la finalità è quella di eliminare i controlli mi sa che hai preso l’esempio meno adatto che potevi prendere…

#65

I controlli sono una merda statalista, a prescindere che gli faccia l’alaska o meno è a quale scopo, il reddito di base come concepito da Van Parijs, non prevede controlli, anche perché inutili.

Ti ho fatto l’esempio più prossimo al basic income teorizzato da lui.

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#66

eh…insomma come i soldi che venivano gettati dai ricchi sulla piazza fuori dalla Chiesa un tempo. Adesso ci siamo modernizzati possiamo pure distribuirli seminandoli dall’elicottero o da un drone…

la “merda statalista” non sono i controlli ma è la burocrazia, la produzione di carta carta e carta che favorisce corruzione e truffe.

#67

Non ci siamo capiti, per me possiamo ora passare a dibattere se il reddito di base sia una cosa buona così concepito (come sostengo io), o sia meglio un reddito minimo con variabili. Io volevo solo precisare che quello che tu vuoi non è un reddito di base, tutto qua, poi puoi pure non condividere.

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#68

Una delle caratteristiche fondamentali che rende la Rendita Universale di Esistenza straordinariamente efficace è la sua TOTALE mancanza di controlli dovuta alla sua erogazione, proprio perché si tratta di una rendita di esistenza di base, uguale per tutti, che non necessita di ulteriori controlli: basta esistere.

Questo NON implica che per alcuni soggetti (ergo tutti quelli che necessitano per la sola sopravvivenza di ulteriori soldi) che lo Stato possa o debba mettere in atto misure per integrare questa rendita con altri soldi: nel qual caso si potranno prevedere controlli ad hoc.

Ma niente a che vedere con l’UBI.

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#69

@solibo posso dire una cosa in tutta sincerità? Secondo me anche tu hai un tantinello di confusione nei termini che utilizzi come ha dimostrato di averla anche @Atlas82 e questo non è molto positivo.

Come con @Atlas82 tu generalizzi un concetto adatto ad una parte della misura a tutto. Che il reddito di base sia del denaro NON sottoposto ad alcun controllo significa che nessuno ti può dire nulla su come spendi quei soldi. Li puoi anche spendere tutti in alcool o gioco d’azzardo, perché dal momento in cui ti sono stati dati sono tuoi.

Che poi ti vengano dati senza che lo Stato verifica se ne ti spettano è una cosa che “forse” va bene in un villaggio africano dove si conoscono tutti, ma di sicuro non è qualcosa che possa esistere in una metropoli dove puoi perfino sposarti due volte ed avere due famiglie distinte senza che nessuno ne sappia nulla.

Quindi generalizzare il “non controllo” a tutto è un ingenuità come quella di parlare in termini di REDDITO come di una stessa somma data uguale a tutti, indipendentemente dalle condizioni di disabilità o di altre condizioni reddituali particolari perché si è generalizzato i requisiti all’accesso alla misura con tutta la misura.

#70

Mettiamo che in Italia Il reddito di base preveda 800 euro a testa, a tutti, indipendentemente,mi spieghi a cosa servirebbero i controlli, se basta essere nati ed aver compiuto (per esempio) 16 anni per averli? A parte mantenere qualche parassita messo a lavorare da qualche partito nel meccanismo di controllo, non ci sono altre ragioni.

Io farò confusione con i termini, cosa da dimostrare dato che la mia definizione di reddito di base è in linea con quella dei suoi maggiori esponenti, su tutti Van Parijs, però tu al contrario sei ancora impastata di Statalismo.

#71

A me vien da ridere sul fatto che nemmeno ti rendi conto di ciò che hai appena scritto, @Atlas82!

Ma come??? Ti fai dei problemi sul fatto che uno Stato non sia nemmeno in grado di controllare che una persona con disabilità abbia realmente una disabilità e non abbia imbrogliato e poi assumi come normale il fatto che lo Stato possa erogare un reddito per tutta la vita a fronte di una dichiarazione di nascita e di residenza?? Ma se ti ho addirittura fatto l’esempio dell’Alaska dove occorre dichiarare addirittura che ti allontani dal luogo di residenza per 72 ore!! Eddai…

Sarò pure Statalista ma mi sembra che le vostre dichiarazioni siano impastate di cattolicesimo fino all’osso…

#72

Io non sono cattolico ma vabbè…

Ti rispiego nuovamente, il reddito di base è 800 euro per tutti, basta essere nati e/o residenti. Quindi dato che non ci sono prerequisiti non servono controlli.

Se oltre a questo reddito di base, 30 persone senza occhi hanno bisogno di 500 euro in più, chiamiamolo reddito di integrazione, allora per quei 30 i controlli ci saranno.

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#73

Ma non c’entra nulla il cattolicesimo, suvvia. Alla base della rendita universale di esistenza c’è un concetto semplice:

TUTTI INDISTINTAMENTE per il SOLO FATTO DI ESISTERE HANNO DIRITTO AD UNA RENDITA FISSA.

Punto. Dato questo, i controlli non si fanno NON perché siamo cattolici o coglioni, ma perché INUTILI!

Ridato anche questo, SE (e ho detto SE) poi giustamente esistono condizioni PARTICOLARI (straordinarie, come quelle dei disabili) che necessitano di integrazioni, queste NON c’entrano NIENTE con l’UBI di cui sopra, quindi altrettanto giustamente saranno erogate a fronte di controlli.

Spero che ora sia più chiaro.

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#74

No, no e poi ancora no. Non funziona così in economia.

Il reddito è la somma dei ricavi (che, in una tassazione personale che si ispira al principio di cassa) è la somma delle entrate annuali.

La differenza tra entrate ed uscite (per semplificare) è chiamata utile, non è chiamata reddito.

Ed ecco il perchè, nella mia personalissima idea di reddito di base vi è un importo relativamente basso, uguale per tutti e sul quale tutti dovranno pagare le imposte (ovviamente, se non si supera una certa soglia di reddito, non saranno da pagare imposte) e poi, in aggiunta a tale reddito di base, si affiancano alcune politiche statali/regionali di assistenzialismo che possono comprendere ANCHE incentivi, sotto varia forma, per le persone malate.

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#75

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Sei sicuro di quello che hai scritto ? :wink:

#76

@solibo il cattolicesimo c’entra eccome anche se chi pronuncia certi concetti è ateo, permettimi.

comunque al di la della parte filosofica che da origine all’obiettivo prefissato io ancora non ho capito…perdonatemi se sono un po’ “tonta” qual è SECONDO VOI (per cui evitate di ripetermi gli slogan triti e ritriti che si trovano a profusione sul web), LA FINALITA’ di questa misura.

Cosa si vuole ottenere con l’UBI?

E’ possibile ottenere una risposta con parole vostre a questa mia domanda?

#77

Il Rdb nasce con l’idea, come ti ho già detto, di eliminare lo stato di mendicante, intorno al 1500. Il suo obbiettivo attuale però è anche quello di abolire lo stato di necessità sul quale fa leva l’attuale sistema. Inoltre, e qui mi rifaccio a Falkvinge (tanto per guardarlo da un ottica Pirata),dobbbiamo tener conto del fatto che"“la società industriale è morta e non tornerà . Mentre passavamo da una società agraria a una industriale, circa la metà della popolazione divenne inutile per la produzione. Siamo sull’orlo di un cambiamento simile in cui non vedremo mai più la piena occupazione nel modello industriale. Pertanto, dobbiamo trovare nuovi modelli per l’economia”

Molte persone, per via dell’automazione dei processi produttivi, non potranno più trovare spazio nella filiera produttiva, molti lavori scompariranno e per questo dobbiamo pensare ad un’altra forma di reddito, il Rdb risponde anche a questa necessità.

Ma permettimi ti sei imputata senza motivo. Sia io che @Solibo ti abbiamo spiegato che l’Rdb è un tipo specifico di reddito, ma che questo può e deve essere integrato con altre forme di reddito particolari. Non capisco dove sia il problema se un disabile riceverà 800 euro di Rdb senza controlli, solo perché è nato, più 500 euro di reddito (di solidarietà, minimo, di integrazione, chiamiamolo come ti pare) con specifici controlli.

#78

è una risposta a slogan ma la prendo per buona. Dunque abolire, quindi ELIMINARE, lo stato di necessità che costringe un individuo allo sfruttamento, perché è questo che non va nell’attuale sistema: è corretto?

Se è corretto…e se è corretto anche affermare questa misura è universale mi spieghi perché questa misura ESCLUDE tutti gli individui in condizione di ulteriore svantaggio come le persone con disabilità?

Perché, ti faccio un ragionamento terra terra così forse capisci, se a tali persone NON basta il reddito di base come lo intendi tu per uscire dallo stato di necessità ( e non basta essendo costretti a scegliere tra il morire di fame o il morire di malattia) ed hanno necessità di “misure aggiuntive” statalistiche, come le definisci tu, è EVIDENTE che queste persone restano TOTALMENTE nel sistema di sfruttamento dalla quale si afferma di volerle fare uscire!

Devo fare un esempio ancora più terra terra o basta questo per capirlo?

Il reddito di esistenza è una misura universale, quindi ne hanno diritto tutti gli individui, o vale solo per alcuni individui?

Altra domanda alla quale vorrei che mi si rispondesse senza slogan.

Anzi, meglio:

Abolire lo stato di necessità è una condizione che riguarda tutti gli individui o solo alcuni con determinate e specifiche caratteristiche?

#79

Kropotkin ci ha scritto un intero trattato su quella che tu definisci slogan,dopo ricopio un passo e te lo riporto,cosi spero tu capisca che abolire lo stato di necessità è riformare il sistema.

Infatti abbiamo scritto che per casi pariticolari questo possa essere integrato con un altro reddito aggiuntivo o con altre misure integrative.

Questione risolta.

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#80

ripeto ciò che ho aggiunto sopra: Abolire lo stato di necessità è una condizione che riguarda tutti gli individui o solo alcuni con determinate e specifiche caratteristiche?