Riepilogo delle proposte economiche del PP-IT (mashup)

Dallo quello che tu chiami slogan Kropotkin arriva a questa riflessione:

"Ciò è molto semplice a mettersi in pratica nella nostra società, precisamente perché le nostre città e i nostri villaggi formicolano di lavoratori, i quali non hanno di che vivere né per un mese, né per una quindicina di giorni. Il borghese impianta un’officina: i banchieri si affrettano a prestargli ancora cinquecentomila lire, sovrattutto s’egli gode riputazione di uomo accorto; ed ecco che, con un milione, potrà far lavorare cinquecento operai. Se non vi fossero nei dintorni della nuova officina altro che uomini e donne, la cui esistenza fosse garantita, chi anderebbe dunque a lavorare per il nostro borghese? Nessuno(…).

Disgraziatamente, – noi lo sappiamo purtroppo, – i quartieri poveri della città e dei villaggi vicini rigurgitano di gente, i cui figliuoli si lamentano per la fame. Di modo che l’officina non è nemmeno terminata, e già i lavoratori fanno ressa per essere occupati. Non ne occorrevano che cento, e se ne offrirono mille. E sin quando l’officina comincerà a funzionare, il padrone – se non è proprio l’ultimo degli imbecilli – incasserà, per ogni paio di braccia che lavorano da lui, un migliaio di lire all’anno di utile netto.

Si formerà così una rendita magnifica, e, s’egli ha scelto poi un ramo d’industria lucroso, se è abile, ingrandirà a poco a poco la sua officina e aumenterà le sue rendite, raddoppiando il numero degli uomini da sfruttare. Diventerà allora un personaggio considerevole nel paese. Potrà pagar dei pranzi agli altri personaggi considerevoli, al sindaco, ai consiglieri, al signor deputato.(…) Gli verrà accordata una fornitura per l’esercito, o per la prefettura; ed egli arrotonderà sempre più il suo gruzzolo, finchè una guerra, o un semplice rumore di guerra, o una speculazione alla Borsa, gli permetteranno di fare ciò che si dice un bel colpo.

I nove decimi delle fortune colossali degli Stati Uniti (Henry George l’ha ben raccontato nei suoi «Problemi Sociali»)sono dovute a qualche grande bricconeria, i nove decimi delle fortune nelle nostre monarchie e nelle nostre repubbliche hanno la stessa origine. Non vi sono due maniere per diventare milionari! Tutta la scienza delle ricchezze consiste in questo: trovar dei miserabili, pagarli tre lire al giorno e farne loro produrre dieci; ammassare così una grossa fortuna. Accrescerla in seguito con qualche gran colpo, con l’aiuto dello Stato.(…)

Oggi il metodo è più semplice, il mercante che possiede un capitale non ha bisogno di muoversi dal suo ufficio per arricchirsi. Telegrafa ad un rappresentante l’ordine di comperare cento tonnellate di thè; noleggia un bastimento; e in alcune settimane, – in tre mesi, se è un veliero – il bastimento gli avrà portato il suo carico. Non corre nemmeno i rischi della traversata perché il suo thè e il suo bastimento sono assicurati. E se ha speso cento mila lire, ne riscuoterà cento trenta; – a meno ch’egli non abbia voluto speculare su qualche nuovo genere di mercanzia; nel qual caso rischia, sia di raddoppiare il suo denaro, sia di perderlo interamente. Ma come ha potuto egli trovare uomini che si siano decisi a fare la traversata, andare in China e ritornare, lavorare duramente, sopportare fatiche, rischiare la loro vita per un magro compenso? Come ha potuto trovare nei porti dei facchini che pagava appena di che non lasciarli morir di fame mentre lavoravano al carico e allo scarico della sua merce? Come? – Perché essi son miserabili!"(ovvero vivono nello stato di necessità)

L’Rdb andrà a vantaggio di chi ha perso il lavoro, di chi non riesce a rientrare nel ciclo produttivo per via dell’automazione dei processi produttivi, o per chi preferisce vivere dedicandosi agli altri, addirittura in Olanda prevedono un reddito per chi vuole fare l’artista, ma queste sono effetti secondari,ti ha già risposto @Solibo, è un reddito per tutti solo per il fatto che sei nato, Punto!

Chi ha problemi legati a stati particolari (disabilità ecc…) oltre al suddetto reddito, in quanto nato, avrà diritto ad un reddito aggiuntivo, un’entrata integrativa.

ecco questa invece è una frase che mi mette i brividi, come quando hanno bombardato il kuwait devastando la popolazione inerme per esportare la democrazia e liberarli dalla dittatura ed hanno parlato dei migliaia di morti innocenti ammazzati come effetti collaterali.

Paro paro.

Torno a farti riflettere perché vorrei che ci arrivassi da solo: comprendi che, se la finalità è quella di fare uscire dallo stato di necessità ogni individuo, il concetto di reddito NON può coincidere con una somma uguale per tutti ma deve per forza essere INDIVIDUALIZZATA alla condizione di svantaggio della persona?

Se è questa la finalità, ovvero liberare l’individuo dallo STATO DI NECESSITA’ che lo rende ricattabile.

No, mi metti parole in bocca che non ho detto, infatti sopra ho corretto e specificato.

Questi sono effetti secondari, ovvio che un disoccupato né tratta vantaggio, grazie al c.

Ti ho detto, che il reddito di base ti tocca in quanto nato, punto e basta,e ne hai diritto a prescindere che tu sia Zuckerberg,che tu sia disoccupato o che tu sia un panettiere.

Superficialità disarmante! Non hai capito niente di cosa sia un Rdb,forse per colpa mia non so, ti invito ad approfondire il tema con delle letture a riguardo.

Philippe Van Parijs:Real Freedom for all

Philippe Van Parijs:il reddito di base

Io ho concluso.

mi spiace…ma chi ha capito poco non sono io. Ti riporto ciò che ho scritto sopra:

Ma più che dirti che l’rdb è uguale per tutti, ma poi ci sarà un reditto d’integrazione… Bo vabbè.

Davvero la chiudo qui.

vabbè…che ti dico…questa non è una proposta politica, almeno per come avete capito voi debba essere il reddito di esistenza o reddito di base. E’ una proposta che trasforma lo Stato in Chiesa. E vabbè…passiamo dallo Stato mammà a quello dello Stato Chiesa…:sob:

Bella domanda. Direi che è LA domanda. Personalmente ti rispondo “ottimizzare il Welfare State”. Non mi hanno mai convinto discorsi tipo “hai diritto a un reddito (pagato con i soldi della collettività) per il solo fatto di nascere”, o “bisogna liberare la gente dal lavoro”. Per inciso: se l’UBI verrà presentato in questi termini, in future campagne elettorali, sarà un massacro.

Viceversa, trovo molto più lineare il discorso libertario, che si riduce a questo: visto che lo Stato già spende soldi per aiutare la gente, capiamo in che modo è più logico spenderli. Finora si sono dati a chi eroga i servizi, ma potrebbe essere meglio darli a chi ne usufruisce. Meno burocrazia, meno corruzione. Fine.

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grazie @Exekias .mi hai risollevato.

Quindi presentarlo come l’ha presentato fino adesso @Atlas82 non è corretto.

Secondo la visione di “sinistra” lo è eccome. Diciamo che come dice Falkvinge ci sono più modi per presentare lo stesso concetto di fondo, che però rimane invariato,@Exekias ti ha dato il suo punto di vista, ma il rdb quello rimane,ed è stato delineato perfettamente al 16° Congresso mondiale delle reti per il reddito base che si è tenuto a Seul in Corea del Sud nel 2016,congresso che ha approvato la seguente descrizione: «un reddito di base è un pagamento in contanti periodico, incondizionato, destinato a tutti su base individuale, senza means test o legato al lavoro». Inoltre sono state definite altre caratteristiche. Con il termine «periodico» si intende che un reddito di base è pagato a intervalli regolari (ad esempio ogni mese)Il pagamento è in contanti e deve prevedere un ammontare adeguato. Deve essere «individuale» e deve avere la caratteristica dell’«universalità», cioè deve essere destinato a tutti. Inoltre deve essere «incondizionato», cioè versato senza l’obbligo di lavorare o dimostrare di essere disposti a lavorare. La maggioranza dei partecipanti al congresso mondiale di Seul ha voluto inoltre sottolineare il fatto che l’introduzione di «un reddito di base non deve eliminare ma anzi essere in combinazione con altri servizi sociali, all’interno di una strategia politica per eliminare la povertà materiale e consentire la partecipazione sociale e culturale di ogni individuo.

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ti rendi conto che questa definizione non è quella che hai scritto tu fino adesso ma semmai è molto più vicina a ciò che ho scritto io?

Il fatto che. oltre al reddito di base, lo Stato deve prevedere anche altri servizi aggiuntivi non significa che chi si trova in una condizione di doppio svantaggio (come le persone con disabilità) sono escluse dal reddito di base, quindi dalla FINALITA’ per cui si da il rdb, ma che tale REDDITO (e torno a parlare di reddito non di sussidio uguale per tutti) è individualizzato alla condizione di svantaggio.

In realtà non è che esiste un modo “Giusto” di presentarlo. E’ una misura che nel corso degli anni ha ottenuto parere favorevole da parte di personaggi che avevano visioni del mondo molto diverse, se non diametralmente opposte (in genere vengono citati Milton Friedman e Martin Luther King come esempi). C’è chi apprezza più un aspetto, chi un altro. A me personalmente pare più convincente (e spendibile a livello comunicativo) il discorso della riduzione della burocrazia, ad altri l’aspetto “umanitario”.

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Veramente c’è scritto che deve essere per tutti, senza prerequisiti, e quindi niente controlli.

Poi dice che va integrato, ed è qui che si entra nell’individualita, se ci sono casi particolari, cosa che ho detto anche io.

Infatti dice

E continua dopo dicendo:

"Il reddito di base non si sostituisce dunque ai servizi sociali e agli altri diritti, a meno che tale sostituzione serva ad evitare un peggioramento della situazione delle persone svantaggiate, vulnerabili, o a basso reddito».

In pratica si integra con altri diritti e altri redditi, come un reddito apposito per i casi di disabilità

Se non erro anche Hayek era a favore di un reddito simile, ma devo ritrovare il testo preciso.

@Exekias la misura è convincente, sia dal punto di vista di eliminazione della burocrazia che dal punto di vista umanitario SOLO se si considera la parola “reddito” non come un obolo in denaro uguale per tutti ma come un REDDITO, ovvero una somma in denaro individualizzata alla condizione di svantaggio.

Altrimenti non cambia NULLA, ma proprio NULLA te ne rendi conto? Si sparpagliano solo dei soldi in giro ma la condizione di burocrazia e di sfruttamento resta invariata, solo a condizioni più elevate.

@Atlas82 ma davvero stiamo parlando ancora di “prerequisiti” per l’accesso al reddito? Allora ciò che ho scritto sopra non lo hai letto! Vabbè ma se nemmeno ti sprechi a leggere ciò che scrivo è inutile…

Per renderlo senza prerequisiti e qundi senza controlli deve essere eguale per tutti gli individui senza eccezioni, cosa che tu ritieni inaccettabile.

Però per le eccezioni sarà integrato con altri redditi e servizi e qui si, ci saranno controlli.

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@Atlas82 il PREREQUISITO c’è per forza: occorre essere nati in una certa nazione o “sistema politico”, quindi essere stati riconosciuti cittadini. Ti rendi conto che questo è un prerequisito?

Di più, ti rendi conto che questo prerequisito richiede dei precisi controlli?

Il controllo NON è riferito ai prerequisiti, @Atlas82 ma a come sono spesi i soldi!!

No, sei nato in Italia registrato all’anagrafe, hai diritto. Sei residente in Italia registrato in comune, hai dirtto.

Punto,non hai bisogno di prerequisiti particolari. E che controlli vuoi che ci vogliano? Intanto poi già in Italia si parla di un Reddito di base europeo e non legato alla nazione, quindi se vivi in Francia o in Austria non cambia niente.

uuuhh nessuno :rofl: quindi basta conoscere qualcuno all’anagrafe che puoi avere reddito di base a go go,a che due o tre, magari con dei prestanome anziani ed ignoranti…na pacchia!! Anzi no, rifilando certificati di nascita con bambini immaginari…tanto è solo una questione di essere registrati all’anagrafe…a sto punto si possono utilizzare anche i morti, come fanno certi farmacisti e medici per fregare il SSN…un gioco da ragazzi.

No @sarabiemme mi dispiace ma non hai capito la teoria che sta dietro alla rendita di base incondizionata.

E no, non basta conoscere qualcuno all’anagrafe, perché i soldi devi andare a ritirarli o devi aprire un conto corrente. Non buttarla in caciara: è universale e quindi dato a tutti in parti uguali. I casi particolari, che giustamente necessitano di un trattamento diverso proprio per poter usufruire allo stesso modo della ratio che sottende l’UBI, vanno trattati a parte (se consideri questo una discriminazione mi dispiace, a mio avviso non lo è).

Ti consiglio una lettura stimolante “Utopia for realists”.

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in italiano?

No, non c’entra NULLA la condizione di svantaggio. TUTTI ricevono l’UBI, da Berlusconi al barbone alla stazione. Tutti. E questa rendita di base deve permettere di affrancare l’uomo dai bisogni necessari (non c’entra nulla il welfare).

Deve poter permettere di avere un tetto, mangiare, lavarsi, vestirsi, studiare. Niente altro. Ho detto “poter permettere di”, ma senza alcun controllo su COME questi soldi vengono realmente spesi. Se il percepiente vuole berseli tutti o andarci a puttane va benissimo. Continuerà a percepirli (e troverà altri modi per mangiare).

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