Il denaro contante è lo strumento più utilizzato per l’evasione fiscale e le transazioni illegali; nel lungo periodo, quindi, ci proponiamo di eliminare l’uso del contante in Europa, e di rendere le transazioni elettroniche le uniche legalmente valide, a condizione però che sia mantenuta la privacy del cittadino. Le transazioni elettroniche, così come sono oggi utilizzate, comportano quasi sempre gravi violazioni della privacy. Per questo motivo raccomandiamo l’implementazione di strumenti tecnici che possano, allo stesso tempo, proteggere la privacy dei cittadini e garantire la natura imponibile delle transazioni. Il progetto GNU/Taler è un esempio di questo tipo di tecnologia e il suo sviluppo dovrebbe essere finanziato con denaro pubblico.
Ciao, ieri durante un TG ho visto un servizio in cui si parlava della necessità di utilizzare la moneta elettronica per fare emergere il nero. Guardando in rete si vedono diversi articoli legati al problema del contante ed è del tutto evidente che si andrà progressivamente verso il ritiro del contante in circolazione. Siccome a noi pirati la privacy interessa, mi sembra un’occasione d’oro per riproporre con ancora più forza la nostra proposta del Taler. Ricordo che il discorso sul RdE che ci sta facendo discutere anche su altri thread del forum è vincolato al reperimento delle risorse per finanziarlo e che nell’economia sommersa ci sono tanti soldi che potrebbero venire utilizzati per abbassare le tasse (per certe aliquote fiscali) e per avviare politiche vere di ridistribuzione della ricchezza (redditi) Credo infine che la forza comunicativa di una risposta forte su questo problema potrebbe aiutarci a raccogliere l’interesse di molte persone.
leggermente datato ma attuale, le cifre comunque parlano da sole
Nell’articolo si indicano tra i 255 e i 275 miliardi di euro di nero, nello scritto che ho realizzato: Link: https://github.com/Silvan87/SistemaFinanziario/blob/master/Programma-politico/Parte2-Cap04.md
mi basavo su uno studio che indica 270 miliardi di euro (e comunque non calcolavo i 4-8 miliardi di euro per l’eliminazione dei costi di gestione del contante). Ricordo che lo scopo era trovare il finanziamento per un reddito base che richiede 77 miliardi di euro, quindi il nero potrebbe coprire più del triplo il finanziamento del reddito base (ma basta che lo copra 1 volta).
Per recuperare il nero indicavo proprio l’adozione di una moneta solo elettronica: Link: https://github.com/Silvan87/SistemaFinanziario/blob/master/Programma-politico/Parte2-Cap07.md#passare-definitivamente-alla-moneta-elettronica indicando il progetto Taler in via di sviluppo ed il pericolo di un cattivo uso delle criptovalute.
Però, a chiunque abbia mai proposto questo scritto (non pochi tra partiti e conoscenze varie), quasi nessuno lo legge… (e qui ci vorrebbero alcune delle sante parole di solibo).
ciao, il tuo documento l’avevo già letto, contiene molti spunti buoni ma secondo me anche diverse imprecisioni e aspetti che andrebbero affrontati più in profondità. Però penso che non sia una buona idea creare un bundle di proposte perché rende più difficile la discussione, sarebbe meglio, una volta individuati i punti strategici, affrontare le questioni separatamente e chiedere su ciascuna una presa di posizione dall’AP, così si facilita la discussione (che non salta da un concetto all’altro) e sicostruisce poco alla volta il programma oltre a generare ildibattito. Mia personalissima opinione.
Il documento è organico ed anzi andrebbe arricchito di molte altre questioni di politica economica, però nulla vieta che si possa affrontare un tema alla volta. Ad ogni modo, prima dei contenuti, mi son reso conto che è fondamentale il metodo e la struttura, motivo per cui mi sto dedicando a questo: https://drive.google.com/file/d/1JUzmEysmR6wg3ZzAwmnOcKzHsvwn37af/view?usp=sharing
Sarei un attimo più severo e direi che l’abolizione del contante è una grave perdita e se ne può discutere assolutamente solo nel caso di una introduzione pervasiva del Taler e l’eliminazione dei sistemi di pagamento sorveglianti. Le carte di credito vanno usate solo all’estero per esempio.
A me invece ripensandoci viene un dubbio. Che impatto ha sulla lotta all’evasione rendere anonimo chi e cosa compra? Voglio dire: uno dei mezzi più rapidi per scoprire un evasore è confrontare il reddito dichiarato con gli acquisti: se dichiaro 15.000€/anno e mi compro una Lamborghini, c’è qualcosa che non torna. Se rendo anonimi gli acquisti, questo dato non lo posso incrociare. Se non altro, si dovrebbe poter vedere quanto uno ha speso, magari rinunciando a sapere di preciso cosa.
E sempre a proposito di anonimato nei pagamenti (mezzo OT, concedetemelo): siamo sicuri che accettare donazioni al partito in criptovalute -siano esse Bitcoin, FairCoin o altro- sia legale (prima ancora che moralmente accetabile)? Voglio dire: non si è sempre detto che sarebbe un fatto di trasparenza sapere chi finanzia quali partiti, e sapere da dove un partito prende i soldi? In Italia attualmente non c’è obbligo di tracciabilità per donazioni inferiori a 5000€, e c’è chi dice che non sia giusto così. D’altra parte è pur vero che se tutto fosse pubblico, un individuo potrebbe venire discriminato: hai finanziato la Boldrini, allora io non ti affitto casa.
È facile definire una eccezione per oggetti di lusso e di valore eccessivo — in tal caso obblighiamo il negoziante di mantenere certi dati. Quello che è assolutamente da evitare che ci sia un tracciamento pervasivo di quale frutta e verdura la gente compra, se ha un consumo eccessivo di aspirina o di brillantina. Le piccole spese devono essere tracciabili solo a scopi di IVA, perciò solo dalla parte del venditore.
Nel modello Taler la banca sa quanta valuta hai trasformato in Taler.
Mi fai sorgere il dubbio… mi sa che è di fatto un bel vettore per il finanziamento anonimo di un partito… per i partiti si dovrebbe permettere solo i trasferimenti bancari in chiaro, già… tanto la prova del trasferimento serve anche per dedurlo dalle tasse…
Al giorno d’oggi nel quale non è esattamente un problema fare donazione quotidiana di 4999€ in un anno si arriva a quasi due milioni…
In Scandinavia questa roba è tutta pubblica… ma il fatto che la banca riporti certi movimenti finanziari alla guardia di finanza non è automaticamente “pubblico”.
in effetti non ha impatto sulla lotta all’evasione l’anonimato dell’acquirente ma è una questione di privacy che i pirati dovrebbero salvaguardare. In pratica stiamo proponendo un ribaltamento della logica esistente, invece che effettuare controlli invasivi per mettere a confronto tenori di vita e dichiarazioni dei redditi costruiamo un modello che non può essere evaso (inevadibile by design) ma protegge la privacy dgli acquirenti. E’ una logica inversa all’attuale ma è l’unica strada percorribile se non vuoi scivolare verso uno stato di polizia tributaria per contrastare l’evasione fiscale.
beh, insomma…come dicevo sopra, se dichiaro al fisco uno stipendio da operaio mi compro una Lamborghini in Bitcoin, un po’ di impatto c’è. La soluzione di rendere tracciabili almeno i beni di lusso come proponeva Lynx mi pare ragionevole.
Questo temo sia materialmente impossibile, soprattutto ora che esistono le criptovalute. Finché per evadere c’era solo il contante, come extrema ratio uno poteva teorizzare il ritiro totale del contante stesso, ma con Bitcoin e i suoi fratelli…lo Stato al massimo può vietarne l’utilizzo, ma se due soggetti privati si accordano per vendersi roba di lusso in Bitcoin c’è ben poco da fare. L’unica soluzione è sapere esatatmente chi è il proprietario di quella Lamborghini e con che soldi l’ha comprata.
si, su questo sono d’accordo
Per la questione bitocoin però ci andrei cauto, al momento non sono esenti da rischi e fino a qualche mese fa se uno avesse comperato un’auto di lusso in bitcoin rischiava di pagarla il doppio nel giro di un mese 
)
Questo per dire che un conto è una moneta per speculazione, un altro è la moneta per vivere. Insomma il ritiro del contante ad oggi rimane l’unico vero mezzo per abbattere l’evasione
Proposta mozione:
Il denaro contante è lo strumento più utilizzato per l’evasione fiscale e le transazioni illegali; nel lungo periodo, quindi, ci proponiamo di eliminare l’uso del contante in Europa, e di rendere le transazioni elettroniche le uniche legalmente valide, a condizione però che sia mantenuta la privacy del cittadino. Le transazioni elettroniche, così come sono oggi utilizzate, comportano quasi sempre gravi violazioni della privacy. Per questo motivo raccomandiamo l’implementazione di strumenti tecnici che possano, allo stesso tempo, proteggere la privacy dei cittadini e garantire la natura imponibile delle transazioni. Il progetto GNU/Taler è un esempio di questo tipo di tecnologia e il suo sviluppo dovrebbe essere finanziato con denaro pubblico.
-
Per favore indica che intendi rimpiazzare il testo di programma esistente, idealmente tenendo conto del suo contenuto.
-
Titolo diverso: Pagamenti digitali che rispettano la Privacy oppure Combattere l’evasione fiscale proteggendo la Privacy dei Cittadini
Purtroppo esiste sempre gente che legge solo il titolo e ne deduce le false conseguenze… che noi saremmo d’accordo sull’eliminazione del contante mentre lo possiamo solo essere dopo avere introdotto pagamenti digitali che rispettano la Privacy. Perciò vorrei che l’enfasi sta sull’introduzione di un sistema di pagamento ragionevole che poi può in futuro aprire la porta ad una eliminazione del contante in modo eticamente accettabile.
So che non puoi più cambiare il titolo della issue, ma è sufficiente indicare il titolo del paragrafo da utilizzare nel programma nella proposta.
C’è stato un accenno di dibattito in chat proprio ieri sul tema Taler e ritiro del contante. Sebbene il Taler sia un progetto ufficialmente “sponsorizzato” dal PP la proposta del ritiro del contante, che non è strettamente legata al Taler, ha suscitato alcune perplessità. Per chi non conoscesse il Taler ricordo che è un sistema di pagamento (quindi non una criptoaluta e neppure una moneta complementare) basato su un meccanismo a chiave asimmetrica che consente di effettuare pagamenti in totale anonimato tracciando però il venditore. Sarebbe quindi un buon modo per eradicare l’evasione fiscale, a patto però che non sia consentito l’uso del contante che, ricordo, è il mezzo più utilizzato per alimentare l’economia sommersa.
La prima obiezione è stata: i pirati sono contro gli strumenti di controllo.
A questa obiezione, rispondo che nel Taler non c’è nessun particolare strumento di controllo e che i pirati devono armonizzare tra loro due aspetti antitetici tra loro, ovvero trasparenza e privacy. E’ privacy che ognuno di noi possa spendere il denaro in maniera totalmente anonima. Nessuno deve indgare su come spendete il vostro denaro e controllare ad esempio che libri acquistate, se viaggiate in treno o in aereo, se acquistate medicine, se fumate ecc… Il Taler difende questo tipo di privacy. Per contro il venditore/fornitore che viene tracciato non offre nessun dato sensibile in quanto è già noto a tutti che il suo mestiere è quello di vendere o fornire un servizio. Il giro di affari delle aziende è trasparente così come ad esempio la denuncia dei redditi. Il motivo è che i soldi che guadagniamo con il nostro lavoro non ci appartengono in toto in quanto in essi c’è una parte di soldi che appartiene all’intera comunità. Il Taler da questo punto di vista non introduce un centesimo in più di controllo di quanto ci sia già ora con l’utilizzo del contante.
La seconda obiezione è che se il Taler diventa l’unico sistema di pagamento non sarà più possibile acqustare qualcosa di illegale, e che ciò è antilibertario.
Questa è una obiezione interessante perché pensavo che la ricaduta in termini negativi sulle attività illegali fosse addirittura un effetto collaterale positivo del Taler. Ad esempio renderà più difficile acquistare droga o armi e persino renderà più difficile il capolarato. Ovviamente questo indurrà la società a legalizzare tutta una serie di mercati che ora, in maniera del tutto ipocrita, vengono permessi ma soltanto nell’illegalità. E questo sarà un altro effetto positivo del Taler. Rimanendo però sulla provocazione, ovvero come gestiranno le attività illegali, mi viene da dire che continueranno ad organizzarsi attraverso l’utilizzo di altri valori o più semplicemente utilizzando lo stesso Taler associato a professioni fittizie. Dunque, a dire il vero, il Taler avrà come effetto quello di abbattere l’evasione fiscale e non tanto quello di combattere la criminalità
La terza obiezione è stata: sarà difficile da gestire
Questo può essere sicuramente vero anche se lo stesso discorso potremmo farlo su tutto il resto. Io ad esempio mi ostino ad utilizzare dumbphone ed è sempre più difficile. Proprio oggi la mia banca mi ha comunicato che presto abbandonerà l’OTP in funzione di una APP per mobile. Non mi rimarrà che acquistare uno smartphone oppure trovare un’altra banca che mi consenta forme di autenticazioni alla vecchia maniera. Ad ogni modo il fatto che questo possa essere un problema tecnologico mi sembra una obiezione debole per un partito che dovrebbe almeno dimostrare di avere un progetto per un utilizzo intelligente e mirato della tecnologia.
La quarta obiezione: possiamo arrivare allo stesso risultato con una riforma della fiscalità (es consentendo la detrazione di tutte le spese ecc…)
Non ha funzionato granché in altre parti del mondo dove, un po’ ovunque, si sta cercando di limitare l’uso di contante incentivando però l’utilizzo delle carte di credito. vorrei farvi notare quanta burocrazia e quanto controllo c’è nel fornire al fisco italiano una lista dettagliata delle spese che avete sostenuto durante l’anno.
Per finire vorrei ribadire quando sia centrale la battaglia contro l’evasione fiscale e che questa è una battaglia che va fatta definendo dei sistemi sicuri by design, ovvero progettati per non essere evadibili e che la sfida è progettare sistemi rispettosi dei diritti più di quanto lo siano quelli attuali. L’alternativa ai sistemi sicuri by design è quella del controllo che si costruisce con una catena di controllori e controllori dei controllori, spesso inutile, costosa e invasiva.
Ricordo anche che in un paese che ha una evasione prossima ai 150 miliardi di euro l’anno, se non recupereremo almeno il 70% di quella somma, potremo dire addio a qualsiasi possibilità di riformare la società attuale, di distribuire meglio la ricchezza e di implementare le misure necessarie ad arginare il maelstrom del debito pubblico. Se la strada per abbattere l’evasione, che diventerà per forza un problema a livello europeo, passerà dal riitro del contante i pirati devono avere una proposta politicamente in grado di affrontare il problema del controllo e della violazione di privacy che l’uso della carte di credito porta con sé.
Esatto.
Coi Bitcoin o con altre criptovalute create ad hoc. Consideriamo una cosa: azzerare completamente l’illegalità è un’utopia. Lo scopo è ridurla il più possibile, e sul fatto che il proibizionismo abbia fallito spero non ci siano dubbi.
Questo è un altro grande classico della mitologia mainstream. Suggerisco di leggere questo per farsi un’idea.
L’unica alternativa all’utilizzo delle transazioni elettroniche per contrastare l’evasione fiscale è la rinuncia a combattere l’evasione, sic et simpliciter. Cioè arrivare ad uno Stato con un welfare pubblico ridotto al minimo, dove la gente paga pochissime tasse e spende tutto in servizi privati. Dubito che convenga, e soprattutto sarebbe una macelleria sociale, ma dal punto di vista meramente matematico funzionerebbe.
Magari. Sarei antilibertario in questo caso, ma non sarà così. Si formano valute alternative per bypassare il controllo statale, che sia lo scambio di sigarette in tempi di guerra o il Bitcoin. Importante che restino illegali o poco pratiche affinché non siano il nuovo grande metodo di evasione. Dopotutto stiamo qui a discutere un progetto politico antilibertario per definizione: il recupero del nero. È importante che gli scambi illegali non scalino così restano una cosa piccola, di carattere libertario. Dal momento che funzionano anche per lo spostamento di grandi ricchezze, lo stato resta incapace di arginare la illegittima fuga di capitale.
Già, probabile che sarebbe così.
La quarta obiezione: possiamo arrivare allo stesso risultato con una riforma della fiscalità (es consentendo la detrazione di tutte le spese ecc…)
Non credo proprio.
Direi che questo tipo di ragionamenti servono in forma scritta come corollario al nostro punto di programma. Non lasciamo che restino qui in forum, oltretutto in un thread diverso da quello originale. Aspé, mo sposto tutto.
direi che la quinta obiezione può essere: è necessario un fallback
e la sesta: non vogliamo alienare gli anarcocapitalisti
Mi sa che sul concetto di “libertario” qui c’è qualche fraintendimento.
Non è che i libertarian vogliano poter “acqustare qualcosa di illegale”: vogliono che lo Stato non renda illegale qualcosa solo per motivi moralistici e paternalistici.
P.S. Per chi volesse approfondire, raccomando questo
le versioni future del Taler permetteranno di scambiare dobloni tra pari privati, ora è necessario passare per un merchant