si, su questo sono d’accordo
Per la questione bitocoin però ci andrei cauto, al momento non sono esenti da rischi e fino a qualche mese fa se uno avesse comperato un’auto di lusso in bitcoin rischiava di pagarla il doppio nel giro di un mese 
)
Questo per dire che un conto è una moneta per speculazione, un altro è la moneta per vivere. Insomma il ritiro del contante ad oggi rimane l’unico vero mezzo per abbattere l’evasione
Proposta mozione:
Il denaro contante è lo strumento più utilizzato per l’evasione fiscale e le transazioni illegali; nel lungo periodo, quindi, ci proponiamo di eliminare l’uso del contante in Europa, e di rendere le transazioni elettroniche le uniche legalmente valide, a condizione però che sia mantenuta la privacy del cittadino. Le transazioni elettroniche, così come sono oggi utilizzate, comportano quasi sempre gravi violazioni della privacy. Per questo motivo raccomandiamo l’implementazione di strumenti tecnici che possano, allo stesso tempo, proteggere la privacy dei cittadini e garantire la natura imponibile delle transazioni. Il progetto GNU/Taler è un esempio di questo tipo di tecnologia e il suo sviluppo dovrebbe essere finanziato con denaro pubblico.
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Per favore indica che intendi rimpiazzare il testo di programma esistente, idealmente tenendo conto del suo contenuto.
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Titolo diverso: Pagamenti digitali che rispettano la Privacy oppure Combattere l’evasione fiscale proteggendo la Privacy dei Cittadini
Purtroppo esiste sempre gente che legge solo il titolo e ne deduce le false conseguenze… che noi saremmo d’accordo sull’eliminazione del contante mentre lo possiamo solo essere dopo avere introdotto pagamenti digitali che rispettano la Privacy. Perciò vorrei che l’enfasi sta sull’introduzione di un sistema di pagamento ragionevole che poi può in futuro aprire la porta ad una eliminazione del contante in modo eticamente accettabile.
So che non puoi più cambiare il titolo della issue, ma è sufficiente indicare il titolo del paragrafo da utilizzare nel programma nella proposta.
C’è stato un accenno di dibattito in chat proprio ieri sul tema Taler e ritiro del contante. Sebbene il Taler sia un progetto ufficialmente “sponsorizzato” dal PP la proposta del ritiro del contante, che non è strettamente legata al Taler, ha suscitato alcune perplessità. Per chi non conoscesse il Taler ricordo che è un sistema di pagamento (quindi non una criptoaluta e neppure una moneta complementare) basato su un meccanismo a chiave asimmetrica che consente di effettuare pagamenti in totale anonimato tracciando però il venditore. Sarebbe quindi un buon modo per eradicare l’evasione fiscale, a patto però che non sia consentito l’uso del contante che, ricordo, è il mezzo più utilizzato per alimentare l’economia sommersa.
La prima obiezione è stata: i pirati sono contro gli strumenti di controllo.
A questa obiezione, rispondo che nel Taler non c’è nessun particolare strumento di controllo e che i pirati devono armonizzare tra loro due aspetti antitetici tra loro, ovvero trasparenza e privacy. E’ privacy che ognuno di noi possa spendere il denaro in maniera totalmente anonima. Nessuno deve indgare su come spendete il vostro denaro e controllare ad esempio che libri acquistate, se viaggiate in treno o in aereo, se acquistate medicine, se fumate ecc… Il Taler difende questo tipo di privacy. Per contro il venditore/fornitore che viene tracciato non offre nessun dato sensibile in quanto è già noto a tutti che il suo mestiere è quello di vendere o fornire un servizio. Il giro di affari delle aziende è trasparente così come ad esempio la denuncia dei redditi. Il motivo è che i soldi che guadagniamo con il nostro lavoro non ci appartengono in toto in quanto in essi c’è una parte di soldi che appartiene all’intera comunità. Il Taler da questo punto di vista non introduce un centesimo in più di controllo di quanto ci sia già ora con l’utilizzo del contante.
La seconda obiezione è che se il Taler diventa l’unico sistema di pagamento non sarà più possibile acqustare qualcosa di illegale, e che ciò è antilibertario.
Questa è una obiezione interessante perché pensavo che la ricaduta in termini negativi sulle attività illegali fosse addirittura un effetto collaterale positivo del Taler. Ad esempio renderà più difficile acquistare droga o armi e persino renderà più difficile il capolarato. Ovviamente questo indurrà la società a legalizzare tutta una serie di mercati che ora, in maniera del tutto ipocrita, vengono permessi ma soltanto nell’illegalità. E questo sarà un altro effetto positivo del Taler. Rimanendo però sulla provocazione, ovvero come gestiranno le attività illegali, mi viene da dire che continueranno ad organizzarsi attraverso l’utilizzo di altri valori o più semplicemente utilizzando lo stesso Taler associato a professioni fittizie. Dunque, a dire il vero, il Taler avrà come effetto quello di abbattere l’evasione fiscale e non tanto quello di combattere la criminalità
La terza obiezione è stata: sarà difficile da gestire
Questo può essere sicuramente vero anche se lo stesso discorso potremmo farlo su tutto il resto. Io ad esempio mi ostino ad utilizzare dumbphone ed è sempre più difficile. Proprio oggi la mia banca mi ha comunicato che presto abbandonerà l’OTP in funzione di una APP per mobile. Non mi rimarrà che acquistare uno smartphone oppure trovare un’altra banca che mi consenta forme di autenticazioni alla vecchia maniera. Ad ogni modo il fatto che questo possa essere un problema tecnologico mi sembra una obiezione debole per un partito che dovrebbe almeno dimostrare di avere un progetto per un utilizzo intelligente e mirato della tecnologia.
La quarta obiezione: possiamo arrivare allo stesso risultato con una riforma della fiscalità (es consentendo la detrazione di tutte le spese ecc…)
Non ha funzionato granché in altre parti del mondo dove, un po’ ovunque, si sta cercando di limitare l’uso di contante incentivando però l’utilizzo delle carte di credito. vorrei farvi notare quanta burocrazia e quanto controllo c’è nel fornire al fisco italiano una lista dettagliata delle spese che avete sostenuto durante l’anno.
Per finire vorrei ribadire quando sia centrale la battaglia contro l’evasione fiscale e che questa è una battaglia che va fatta definendo dei sistemi sicuri by design, ovvero progettati per non essere evadibili e che la sfida è progettare sistemi rispettosi dei diritti più di quanto lo siano quelli attuali. L’alternativa ai sistemi sicuri by design è quella del controllo che si costruisce con una catena di controllori e controllori dei controllori, spesso inutile, costosa e invasiva.
Ricordo anche che in un paese che ha una evasione prossima ai 150 miliardi di euro l’anno, se non recupereremo almeno il 70% di quella somma, potremo dire addio a qualsiasi possibilità di riformare la società attuale, di distribuire meglio la ricchezza e di implementare le misure necessarie ad arginare il maelstrom del debito pubblico. Se la strada per abbattere l’evasione, che diventerà per forza un problema a livello europeo, passerà dal riitro del contante i pirati devono avere una proposta politicamente in grado di affrontare il problema del controllo e della violazione di privacy che l’uso della carte di credito porta con sé.
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Esatto.
Coi Bitcoin o con altre criptovalute create ad hoc. Consideriamo una cosa: azzerare completamente l’illegalità è un’utopia. Lo scopo è ridurla il più possibile, e sul fatto che il proibizionismo abbia fallito spero non ci siano dubbi.
Questo è un altro grande classico della mitologia mainstream. Suggerisco di leggere questo per farsi un’idea.
L’unica alternativa all’utilizzo delle transazioni elettroniche per contrastare l’evasione fiscale è la rinuncia a combattere l’evasione, sic et simpliciter. Cioè arrivare ad uno Stato con un welfare pubblico ridotto al minimo, dove la gente paga pochissime tasse e spende tutto in servizi privati. Dubito che convenga, e soprattutto sarebbe una macelleria sociale, ma dal punto di vista meramente matematico funzionerebbe.
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Magari. Sarei antilibertario in questo caso, ma non sarà così. Si formano valute alternative per bypassare il controllo statale, che sia lo scambio di sigarette in tempi di guerra o il Bitcoin. Importante che restino illegali o poco pratiche affinché non siano il nuovo grande metodo di evasione. Dopotutto stiamo qui a discutere un progetto politico antilibertario per definizione: il recupero del nero. È importante che gli scambi illegali non scalino così restano una cosa piccola, di carattere libertario. Dal momento che funzionano anche per lo spostamento di grandi ricchezze, lo stato resta incapace di arginare la illegittima fuga di capitale.
Già, probabile che sarebbe così.
La quarta obiezione: possiamo arrivare allo stesso risultato con una riforma della fiscalità (es consentendo la detrazione di tutte le spese ecc…)
Non credo proprio.
Direi che questo tipo di ragionamenti servono in forma scritta come corollario al nostro punto di programma. Non lasciamo che restino qui in forum, oltretutto in un thread diverso da quello originale. Aspé, mo sposto tutto.
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direi che la quinta obiezione può essere: è necessario un fallback
e la sesta: non vogliamo alienare gli anarcocapitalisti
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Mi sa che sul concetto di “libertario” qui c’è qualche fraintendimento.
Non è che i libertarian vogliano poter “acqustare qualcosa di illegale”: vogliono che lo Stato non renda illegale qualcosa solo per motivi moralistici e paternalistici.
P.S. Per chi volesse approfondire, raccomando questo
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le versioni future del Taler permetteranno di scambiare dobloni tra pari privati, ora è necessario passare per un merchant
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… e quindi il vantaggio che otterremmo abolendo il contante sparisce di botto? 
io considero il Taler valido se e solo se replica esattamente il contante. Quindi deve stare nella propria tasca e nessuno deve sapere quanto hai e due singole persone non merchant devono poter scambiare in segreto (i.e Monero).
Il merchant è solo meglio osservabile e meccanizzabile rispetto ad ora rendendo più efficiente la macchina burocratica delle tasse con risparmio di costi e cambio di paradigma (fatta la legge trovato l’inganno)
Questo non dovrà vietare ai privati di scambiare in privato o meglio anonimi di scambiare anonimi in segreto.
E poi rimane ancora i piedi il problema della dipendenza elettrica per farlo funzionare bene in modo pratico.
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Sono d’accordo, ma a quel punto non è più necessario abolire il contante.
Se vogliamo possiamo abolire tutti i pezzi sopra i 20 o 50 euro, però…
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sembrerebbe cosi ma con il contante puoi fare un p2p segreto con il merchant. Con il Taler dovresti farlo con il suo portafoglio personale (la parte “trovato l’inganno”) Si può fare ma non è più cosi scontato.
Quando pago al negozio posso non essere più disposto a mettere i soldi nella tasca privata del venditore tanto quanto mi posso imputare oggi a farmi fare lo scontrino. Se pretendo di pagare nel portafoglio merchant questo non può negarmi la vendita. La direzione attuale è quella digitale ma nel verso sbagliato, quindi stanno impiantando il peggio del peggio. Sistema digitale centralizzato tracciatissimo a pochi (ed anche fosse a tutti sticavoli sarebbe un danno apocalittico). Quindi il sistema attuale va comunque verso il contenimento del contante verso bancomat, carte di credito etc etc. Con Taler tamponiamo questa deriva ed intanto possiamo ragionarci sopra
Comunque il problema del pagamento delle tasse è aperto ed è legato all’architettura del sistema economico.
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Perché? (Non è una domanda retorica, vorrei davvero sapere a quali casi d’uso importanti stai immaginando)
Perché sono fatti loro. (privacy by default)
La proprietà privata è un costrutto sociale.
Dunque tecnicamente, se “sono fatti loro”, anche proteggere la proprietà è “fatto loro”.
La privacy, nello scambio di beni/prestazioni fra privati, deve proteggere l’identità del acquirente/committente, ma non necessariamente l’oggetto di scambio e tanto meno il fornitore. Altrimenti è semplicemente mercato/lavoro nero.
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- Deve essere uguale al contente.
- Se usi il Taler ricevi uno sconto IVA.
- Nessun costo basta una app o la carta d’identità.
- Deve essere gestito sulla identità personale e non dalle banche che devono solo raccogliere risparmio e prestarlo.
- Solo la persona ed i controllori istituzionali possono accedere a transazioni e saldo.
Il fornitore nel tuo discorso è il merchant. Se dai 100 euro a tuo fratello saranno fatti soltanto vostri o no?
In passato mi sono trovato in situazioni economiche difficili e mio fratello mi ha aiutato moltissimo in quel periodo.
Ma se ti è chiaro cosa sia il denaro che possiedi, un debito che la società ha nei tuoi confronti, ti dovrebbe essere chiaro che no, non sono solo fatti nostri. Il fatto che mio fratello mi presti 100€ deve proteggere la sua identità, non necessariamente la mia.
Il problema qui è l’idea calvinista che ci sia qualcosa di cui vergnognarsi nel trovarsi in difficoltà economiche.
Ma se io ricevo 100€ tutta la società che si assume questo debito nei miei confronti è in realtà impattata da questo fatto.