Ritiro del contante e utilizzo del GNU/Taler come forma di contrasto all'evasione

Temi politici Economia
#42

Sì il denaro semplifica gli scambi perché riduce la necessità di soddisfare contemporaneamente i bisogni di entrambe le parti.

Se ho pane e voglio riso devo trovare qualcuno che abbia riso e voglia pane.

Con il denaro invece, se ho pane posso scambiarlo con la promessa da parte della società di darmi qualcosa che mi serve e poi posso andare dal venditore di riso e chiedergli il riso in cambio della promessa stessa.

Il tutto diventa decisamente contorto nel momento in cui introduci il prestito ad interesse o i future o gli strumenti derivati. O se consideri l’inflazione.

Ma il concept del denaro dal punto di vista individuale è semplice: ogni Euro è rappresenta un debito che la società ha nei tuoi confronti o se preferisci un tuo credito nei suoi.

Quel pezzo di metallo o carta dal valore d’uso irrilevante rappresenta il tuo diritto di ottenere qualcosa di utile in cambio.

Purtroppo l’uomo comune non è uso alla ricorsione e confonde il dato (il denaro) per l’informazione rilevante.

Invece l’informazione rilevante è il debito che la società ha nei tuoi confronti.

Per esempio se fai l’assassino di mestiere e ti pagano profumatamente per uccidere, ogni euro che spendi è un furto che compi: la società non ti deve niente, quel denaro è vuoto di significato.

#43

ma tutto questo ha a che fare con cose tipo meritocrazia e proporzionamento, ovvero pesi? Possiamo eliminare completamente l’intermediario, lavorare direttamente ed accedere a qualsiasi cosa? (eccessiva semplificazione ovviamente)

#44

Perdonami ma non ho capito la domanda.

#45

di nulla è colpa mia. La domanda è possiamo eliminare il denaro (l’intermediario) e limitarci ognuno a svolgere un lavoro (che per sua natura deve essere utile alla società) e quindi di conseguenza accedere a qualsiasi cosa? (che prima era accessibile solo in funzione della capacità proporzionale di scambio…ergo…quanti din din avevi a disposizione)

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#46

A Nomadelfia lo fanno.

Quindi la risposta alla tua domanda è sì.

#47

li conosci? partecipi? scala?

#48

Non li conosco quanto vorrei: ho letto su di loro ma non ho ancora avuto modo di andarli a trovare di persona.

Sul fatto che scali, non lo so. Dipende da diversi fattori.

Anzitutto c’è un aspetto culturale molto forte all’opera. Queste persone stanno provando a vivere l’insegnamento di Gesù in modo radicale, ma senza chiudersi nel passato.

Poi c’è un fattore politico: sono integrati nella società e nel diritto italiano, per cui se avviene un reato (ad esempio) chiamano i Carabinieri di Grosseto.

E c’è un fattore numerico: se ricordo bene esistono da circa 80 anni e sono poco più di 300 adulti.

Non credo sia un idillio utopico, però in qualche modo è stabile. Ed è aperto.

Temo che per scalare a livello globale richieda ancora qualche passaggio evolutivo della nostra specie.

Tuttavia costituisce una prova per costruzione che quello che chiedevi fosse possibile e dunque una risposta precisa alla tua domanda.

#49

Dato che non è stato ancora discusso questo contributo…

Elencati punti legittimi… io sono da sempre a favore del Taler, ma non credo che si dovrebbe eliminare in toto il contante. Basta rimuovere le banconote >20€ per rendere il contante molto meno pratico per l’alta criminalità. Magari addirittura inventarsi monete per 5, 10 e 20€ invece delle banconote.

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#50

ma tu puoi anche scegliere di pagare in natura o in diamanti se preferisci. Si ritira soltanto il contante.

d’accordissimo, non credo che far paagre le tasse sia illegale né che sia un sopruso, se queste sono consensualmente decise dalla collettività e non assumono il senso di una rapina legalizzata

questa è sicuramente una obiezione molto sensata in effetti c’è chi preferisce tenere i soldi sotto il materasso o investirli in qualcosa di “sicuro” o di produttivo. A questa obiezione non saprei che rispondere

Ad ogni modo queste obiezioni sul Taler svaniranno quando il fisco eseguirà a tappeto su ognuno di noi controlli invasivi per verificare che il nostro stile di vita sia compatibile con la nostra denuncia dei redditi,

#51

Il contante é una unitá di misura, se la sostituisci con un’altra unitá di misura non fa differenza.

Mi riferivo a casi di dittatura o regressione di una democrazia. Se l’Italia cadesse nella dittatura e tu decidessi di delinquere per difendere la tua libertá l’assenza di contante sarebbe un ostacolo. O anche se l’imposizione fiscale arrivasse al 70% e tu non riuscissi a mangiare per pagare le tasse non avresti alcun modo per reagire, perché ti preleverebbero il denaro senza la tua autorizzazione. E ancora, il denaro é il tuo, sei tu che lo versi, non loro che lo prelevano. Anche qui é una questione di diritti.

#52

bene allora da questo punto di vista non ci dovrebbero essere problemi :smile:

avresti sempre le criptovalute, cmq capisco la tua obiezione però non puoi fare la tara sulle “ditatture” anche perché in quelle situazioni l’assenza del contante sarebbe l’ultimo dei tuoi problemi, bisogna ragionare su uno standard democratico, altrimenti che so sdoganiamo pure la vendita di armi da guerra, che in caso di dittatura ci permetterebbero di organizzare una resistenza sulle montagne.

Ma a valle di ciò mi piacerebbe che uscissero proposte alternative al Taler per abbattere drasticamente l’evasione fiscale, sempre che venga reputato un problema

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#53

Signori, partiamo dall’ABC: le tasse servono a sostenere una parte della spesa pubblica. In teoria un Paese può anche avere una tassazione bassissima (a zero è virtualmente impossibile), ma a quel punto scordiamoci il welfare pubblico così come lo conosciamo.

Chiariamoci: c’è gente secondo cui questo scenario sarebbe auspicabile. In fin dei conti - argomentano questi signori - con la sfera pubblica ridotta ai minimi termini il problema della corruzione si risolve in larga parte da solo: con burocrazia quasi a zero non ci sarebbero bisogno di allungare tangenti al burocrate di turno per “oliare il sistema” e farsi sbloccare la pratica; se la sanità fosse privata non succederebbero scandali come quello recente dell’Umbria, per il semplice fatto che le assunzioni negli ospedali pubblici non li deciderebbe la politica né la Chiesa né la Massoneria locale. In teoria anche un ospedale privato può assumere inetti raccomandati, ma se lo fa è probabile che fallisca. Ovviamente in un sistema del genere c’è il rischio che i poveri non possano permettersi i servizi privati. Ma per ovviare a questo problema si fa sempre più strada anche tra questa gente la proposta dell’UBI (che in questo scenario, e solo in questo, diventa economicamente realistico, in quanto elargito in sostituzione del welfare, anziché in aggiunta).

#54

Ed in questo scenario l’UBI diventa rapidissimamente uno strumento di controllo del dissenso sociale, perché quando i prezzi salgono e con il tuo UBI non ci campi più non puoi protestare, o ti tolgono pure quello.

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#55

Il passaggio alla digitalizzazione monetaria è fondamentale nell’evoluzione della società, dibattere al riguardo è ridicolo…

Mentre parlare della privacy riferito appunto alla digitalizzazione monetaria è un discorso da affrontare… Secondo me l’unico problema della privacy è che non ci fidiamo di chi controlla tutto ciò, perché ad esempio se ci sono io a controllare tutto ciò, me ne frego di come spendi i soldi, ma verificherei semplicemente che chi ha un reddito di 10 non spenda 1000… In sinstesi bisogna avere fiducia nell’ente che gestisce queste cose, che appunto non invada la privacy, e per gestire ciò si deve arrivare al potere…

#56

allora anche la sanità e l’istruzione pubblica non sono attaccabili nel timore che ti tolgano pure quelli? Allora nemmeno il lavoro è sindacabile perché corri il rischio di perdere il lavoro? Se elimimate il “conflitto” dal vostro orizzonte neppure la politica ha qualche senso

#57

Non sono sicuro di capire la tua obbiezione. O le tue domande.

Puoi attaccare l’efficienza della Sanità Pubblica. Conosco un medico che si è ritrovato inaspettatamente in una posizione influente all’interno della mia ASL e si sta battendo per razionalizzarla. Fa una fatica enorme. Deve scardinare “sistemi di spreco” (così li chiama) molto complessi, perché atti a perseguire un ottimo locale, seppur a danno di un ottimo globale migliore. C’è il serio pericolo che lo promuovano per mandarlo via.

Nota che l’UBI comunque non è come gli istituti che citi. (o forse lo è su una dimensione che mi sfugge… davvero, non ho capito le domande)

#58

dipende, se la battaglia sul reddito la annoveri tra quelle per i diritti fondamentali, appunto ad una sanità e istruzione pubblica di buon livello ecc… allora la sua messa in discussione potrebbe essere estesa a tutti gli altri istituti

#59

Intanto, vi faccio notare che i 3/4 di questo thread sono OT. Io sto commentando sul topic “Ritiro del contante e utilizzo di GNU Taler”, questa cosa non é collegata con aumento o diminuzione delle tasse e neanche col Welfare. Sul ritiro del contante, vi faccio notare che é una privazione di libertá, ed in questo caso secondo me non sono io che devo dimostrare che la moneta serve, é chi é contrario alla moneta che deve dimostrare che non serve. Cioé la moneta é nata spontaneamente nel nostro sistema economico, si trova li da millenni, é riuscita a passare indenne attraverso guerre, cambi di governo e di nazioni. E’ un dispositivo stabile che per qualche tara umana sopravvive sempre. Io personalmente credo che se la si cerca di eliminare verrá usata lo stesso, tipo se l’Italia toglie l’euro gli italiani cominceranno spontaneamente a usare l’euro prodotto all’esterno o il dollaro.

Diverso e’ il caso dove lo Stato introduce altri metodi di scambio e moneta digitale (che é il caso di gnu taler), in questo caso io non elimino la moneta, ne cambio solamente la sostanza, non é piú fisica, ma é digitale. In questo caso, penso che l’approccio corretto sia introdurla senza sostituirla, se é piú comoda sostituirá spontaneamente l’altra.

Un problema che invece secondo me é giá maturo e veicolabile politicamente sono i costi bancari e la privacy. I costi che le banche italiane adducono oggi per la tenuta dei conti non sono piú giustificabili. Io ho il conto in Irlanda e ho zero costi per l’utilizzo della carta di credito, zero per l’utilizzo della carta di debito (bancomat equivalente). E i venditori hanno zero costi anche loro. Il risultato é che le persone pagano con la carta anche spese di due euro. E nel mio caso io lo trovo comodo perché posso controllare il modo in cui spendo il denaro dal computer senza scrivermi ogni cosa. Peró ho sempre qualche centinaio di euro in tasca in caso di malfunzionamento di dispositivi elettronici. E qui, cade proprio il discorso privacy e profilazione. La mia banca sa esattamente quale tipologia di vino acquisto e puó sapere se acquisterei piú facilmente un bordeaux o un nero di troia, se sono disposto a pagarlo 5 euro o 40 euro a bottiglia. Io credo che i tempi siano maturi per muoversi e preparare campagne specifiche su quest’ultimo argomento.

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#60

Ok, però a questo punto occorre chiarire se alla base della nostra politica c’è l’intenzione di contrastare l’evasione fiscale, che è l’unico motivo per cui si caldeggia il Taler, perchè da quello che dici mi sembra che questo argomento non rientri proprio nelle tue priorità. Ne hai ovviamente tutti i diritti, ma in tal caso questa discussione non avrebbe alcun senso.

#61

discutiamone, qual è la funzionalità che il denaro contante possiede e il Taler no? Perché se ne risulta che non ha pecuiarità non rimpiazzabili con una moneta elettronica, a che pro impegnare una zecca per stampare moneta, occuparsi della sostituzione delle banconote danneggiate, ecc… se tutte le sue funzionalità possono essere sostitute da un pagamento elettronico che soprattutto garantisce la tua privacy? E a fronte di questo recuperare miliardi di euro dall’evasione fiscale, sempre che questo sia un obiettivo desiderabile.