Sistema di tassazione con aliquote Pirata

marcat90 · 17 Giugno 2019, 9:25pm

Capisco quello che dici, ti spiego io come la vedo: Qui ho parlato di una “patrimoniale francese” per tassare i super ricchi, che comunque in francia, nonostante i fuggitivi di cui parli, porta 4 miliardi di euro e non sono pochi anzi…

Poi il discorso del portare investitori ad investire è legato alla tassazione sugli stipendi, e si potrebbero fare tante leggi interessanti al riguardo anche per combattere il lavoro a nero… Ad esempio far pagare al datore di lavoro il 20% di tasse per il primo dipendente, 25% per il secondo, 27% per il terzo e così via… (questo è un esempio, sempre da migliorare e da definire)

Non so che altro aggiungere, spero di aver portato un po di luce nel tuo brancolare nel buio…

marcat90 · 17 Giugno 2019, 9:57pm

[quote=“sarabiemme, post:55, topic:2706”] finisce per far fuggire gli investimenti ed i grandi capitali. [/quote]A questo senza volerlo ho risposto gia nel post precedente a Lucas, e credo che siamo d’accordo che devono essere presi dei provvedimenti al riguardo… Ma comunque la patrimoniale non c’entra così tanto nel discorso investimenti, anche se può sembrare, dato che interessa i ricchi…

[quote=“sarabiemme, post:55, topic:2706”] Non mi risulta sta cosa del lavoro nero: da quello che io so fare vertenza ad un datore di lavoro che non paga le tasse non penalizza il lavoratore, tutt’altro. Conosco diverse persone che hanno denunciato losfruttamento dell’imprenditore ricevendone adeguato risarcimento. L’unica cosa che può succedere è quella di perdere il lavoro, nel senso che l’imprenditore dopo che gli hai fatto la vertenza chiude il rapporto lavorativo con te. Questo semmai è un motivo per cui il lavoratore non denuncia lo sfruttamento… [/quote]Scusami non sono stato preciso solo perchè sarei andato un po off-topic, ti posso delucidare subito al riguardo anche perchè comunque è un argomento di degna importanza…

Ovviamente il lavoratore a nero è sempre tutelato, ma ad esempio se ha dichiarato il suo stato di disoccupazione (agli organi competenti) e lavora come cameriere a nero, rischia la reclusione fino a 2 anni… (se riceve o no la disoccupazione non importa, basta la dichiarazione)

Ora capirai che se io non lavoro mi dichiaro disoccupato, quindi fare una legge del genere è paradossale… Che dovrei fare? Se ho bisogno di lavorare lavoro anche a nero… Poi anche se prendessi la disoccupazione che dovrei fare? Dico “no, non me la date perchè ho trovato un lavoro a nero”? Anche perchè poi la disoccupazione può non bastare per “campare”, e quindi la affianco ad un lavoro a nero per necessità…

Per questo ripeto che continua a non essere tutelato, rischiando peraltro la galera, mentre dovrebbero far andare in galera il datore di lavoro… Ti faccio vedere che il lavoro a nero scompare dalla faccia della Terra… Una legge in cui il datore di lavoro che assume un dipendente a nero va in galera, risolverebbe ogni problema sul lavoro a nero.

sarabiemme · 18 Giugno 2019, 5:38am

vabbè…non sono molto d’accordo con quello che hai scritto, ma andiamo in OT. Ed invece ho due considerazioni da fare riguardo all’argomento che stiamo discutendo:

pensare a rimodulare il fisco solo per le persone fisiche senza considerare anche le imprese e gli investimenti è come guardare con un occhio solo: si elimina la profondità che ti aiuta a…vedere le buche. Una buca, per esempio, è quella rappresentata dall’attuale proposta del governo di un’aliquota uguale per tutti. Ecco è questa parola “uguale”, dall’apparenza tanto rassicurante, che introduce l’ennesima gravissima disuguaglianza. Perché l’uguale in questo caso esclude proprio quella proporzionalità che permetterebbe l’uguaglianza sostanziale.
una cosa che, a mio giudizio, potrebbe aiutare molto la popolazione italiana a contribuire volontariamente alla tassazione ed, al contempo, a ridurre la corruzione riguarda la trasparenza nel fisco. Io cittadino ho diritto di sapere quanto di quello che pago va a finire in istruzione, quanto va a finire in sanità, quanto va a finire in sicurezza, quanto va a finire in burocrazia e quanto va a finire in spese di mantenimento dell’apparato. E non lo voglio sapere in generale, lo voglio sapere in particolare ed in maniera che lo possano capire tutti, senza che ci sia qualcuno a “spiegarmelo”. Perchè la politica italiana deve smetterla di trattare il popolo come se fosse interdetto. quindi ti tiro via tutto quello che posso tirarti via e poi decidono solo queli pochi che stanno nella stanza dei bottoni come spendere tutto il malloppo restando sul vago.

lynX · 18 Giugno 2019, 10:36am

Ma gli straricchi non sono uguali, altrimenti non sarebbero straricchi. L’economia mondiale non può sostenere persone straricche, perciò non si può lasciare che sia sulla base di una interpretazione della costituzione che probabilmente proviene da persone interessate.

Non è discriminazione se non li stiamo discriminando per il fatto che sono vecchi, bianchi e maschi. Li stiamo individuando per il fatto che hanno guadagnato ricchezze abnormi. Ad un certo livello di ricchezza deve subentrare la nuova tassazione. È assolutamente legittimo.

Beh, io so che la cosa che chiedo è giusta. Se la costituzione dovesse essere confusa in questo senso, bisogna correggerla. Non va bene fare finta che la ricchezza fosse un tratto fisico di una persona.

Lo sai, non mi sorprende quanto dici: Già la costituzione americana fu scritta con l’idea di proteggere le ricchezze degli opulenti dal potere popolare, e infatti la situazione d’ingiustizia economica in USA è peggio che qui.

Basta. Dobbiamo ammettere che anche nella scrittura della costituzione ci sono state mani lobbiste in gioco.

Ma non perché sono cretino io a formulare una legge giusta ed equa, ma perché il sistema politico da quando sei nata non è mai stato giusto, onesto ed equo. Per questo la politica onesta non si è mai fatta strada più di tanto. Giusto per le cose che ai ricchi non importano davvero, come i diritti civili, il diritto all’aborto, i matrimoni gay.

E troverai sempre una parte di popolazione che cerca di eludere la tassazione

Se pensi che eluderanno la tassazione anche quando l’ammonto invece di 300€ è di soli 12€ … mentre le sanzioni penali restano le stesse… non conviene!

Evadere conviene in ogni campo, in Italia: tra condoni, servizi pubblici disatrosi e corruzione pagare le tasse è da fessi.

Infatti non sto parlando dell’Italia odierna. Sto rispondendo nel contesto del modello RdE che forse non hai letto.

che in Germania ci fu, anni fa, una sentenza

Non la conosco.

stimolare la popolazione a preferire “quei” servizi rispetto al privato

Interessante. Abbiamo la possibilità di passare ad un servizio sanitario privato. Forse esiste anche in ambito educativo.

Ecco, che si va a guardare all’estero si trovano i paesi che queste cose assai ragionevoli le fanno.

Se ne parla approfonditamente anche di questo in RdE…

Gli USA hanno questa cosa geniale che se chiedi di cambiare nazionalità per smettere di pagare le tasse devi donare una percentuale della tua proprietà allo stato. Perciò la maggioranza degli straricchi americani restano americani, mentre tutti gli altri si radunano a Londra (vedi documentario ‘the Super-Rich and Us’ della BBC a riguardo).

Essere coerenti può significare di essere fuori competizione e non avere più nulla da dire.

Bella, ma non avevano fatto una cosa simile anni fa sugli affitti in nero?

marcat90 · 18 Giugno 2019, 2:21pm

Scusami sister, però se andiamo leggermente off-topic non è così grave, si potrebbe aprire un topic a riguardo… Poi vorrei capire su cosa non sei d’accordo, la critica costruttiva fa crescere entrambe le parti, sempre e comunque… Anche perchè vorrei capire su cosa non sei d’accordo…

[quote=“lynX, post:59, topic:2706”] Bella, ma non avevano fatto una cosa simile anni fa sugli affitti in nero? [/quote]Non ti saprei proprio dire, oggi sono visti semplicemente come reati fiscali… Ah, se si fa andare in galera anche chi evade le tasse, ti faccio vedere che nessuno più lo fa…

solibo · 18 Giugno 2019, 2:25pm

Questa storia della galera è proprio un vizio: sai che chi uccide va in galera, eppure non è per quello che gli omicidi diminuiscono? Ti ricordo che uno dei principi fondamentali della pena è la riabilitazione dell’individuo e il suo reinserimento nella società (e la galera è uno degli ultimi posti dove ciò accade). Testimonianza di questo è che le società barbare hanno le galere piene, quelle migliori vuote.

marcat90 · 18 Giugno 2019, 2:34pm

Aspetta, non mi pare di avere detto qualcosa contraria a quello che dici… Sono pienamente d’accordo col discorso della riabilitazione, le carceri hanno perso il vero significato che dovrebbero avere, ti appoggio in pieno…

Ma fra il pagare una multa, ed andare in galera c’è una bella differenza… Se chi uccide pagasse una multa, ci sarebbero centinai di omicidi al giorno (esempio un po al limite, lo so)… La paura di poter andare in galera fa riflettere molto di più le persone prima di fare una scelta, siccome il datore di lavoro, o evasore fiscale se ne strafottono di pagare una multa, ma se dovrebbero pagare andando in galera cambierebbe molto… Purtroppo della moralità queste persone se ne infischiano…

[quote=“solibo, post:61, topic:2706”] Testimonianza di questo è che le società barbare hanno le galere piene, quelle migliori vuote. [/quote]Mi potresti fare un esempio? Perchè se parliamo delle società scandinave o nordiche, non le prenderei nemmeno come esempio, perchè vivono in un mondo a parte, non esistono metropoli che hanno una storia come le nostre.

solibo · 18 Giugno 2019, 2:42pm

Interessante: dimmi la fonte. Credi davvero che l’omicidio fosse multato con una sanzione pecuniaria (che so, tipo 1 milione di euro) ci sarebbero tantissimi omicidi? Sai quanto vale la vita in alcuni posti? Decine di… dollari. E la gente viene regolarmente presa (gli esecutori, non i mandanti ovviamente) e sbattuta in galera dove marcisce e muore o marcisce e scappa. Pensa che in alcuni stati c’è addirittura la pena di morte (inutile che ti ricordi che proprio in quegli stati gli omicidi sono di più). Ora, se nemmeno la vita è un deterrente, come pensi che possa esserlo la galera?

La soluzione è risolvere i problemi alla radice, non curare i sintomi: sbattere la gente in galera è come curare il mal di stomaco col Maalox.

marcat90 · 18 Giugno 2019, 3:02pm

Cioè ma tua ragioni veramente in questo modo? Ho messo le parentesi proprio per evitare una risposta del genere, e tu di tutte le cose che ho detto ti basi sulla frase meno importante…

Non ci sono problemi, ti rispondo:

La fonte? Secondo te nella storia, quando hanno incominciato a punire le persone per gli omicidi, gli omicidi sono calati o sono aumentati? Ti rispondo io: calati ovviamente. Cioè scusatemi che domanda è…

Quanto vale la vita in alcuni posti…? Rispondo anche a questo:

Nei posti che intendi tu, la legge non conta una mazza, le carceri fanno schifo, lo stato è inesistente, gli ospedali fanno schifo, le scuole fanno schifo, tutto fa schifo… Li la vita vale meno di zero, gli omicidi sono una conseguenza… In qui paesi i problemi non è far pagare le tasse ed il lavoro a nero… Cioè ma che discussione è, non sono casi paragonabili con i paesi civilizzati…

La soluzione è risolvere i problemi alla radice…

Mi dici come? Se come ho detto chi evade le tasse e chi favorisce il lavoro a nero, della moralità, del pagare le tasse se ne strafotte… Quindi come lo risolvi il problema alla radice?

Scusami @solibo ma non minimizzare il mio discorso su una frase, io non voglio sbattere la gente in galera, è triste se deduci questo da tutto ciò che dico… Ma conoscendo la società so che la paura della galera, per parecchie persone ricche e perbene, fa passare la voglia di evadere le tasse e di assumere a nero…

solibo · 18 Giugno 2019, 3:07pm

No, non è così: l’unica vera ragione per cui le persone rispettano la legge è perché hanno una morale. Infatti hai dovuto scrivere “ricche E perbene”, ma sarebbe bastato dire perbene. Anche i poveri perbene rispettano la legge (solo che per loro è più difficile a volte, mancando certi servizi di base).

La necessità a volte fa transigere sulla moralità (io non avrei nessun dubbio ad uccidere per difendere i miei figli, pur reputando l’omicidio una barbarie assoluta) ma le società che avranno un futuro prospero sono quelle che avranno valori condivisi.

lynX · 18 Giugno 2019, 3:07pm

Allora sei un perbenista?

marcat90 · 18 Giugno 2019, 4:27pm

[quote=“marcat90, post:64, topic:2706”] chi evade le tasse e chi favorisce il lavoro a nero, della moralità, del pagare le tasse se ne strafotte… [/quote]Cioè mi rispondi con cose che ho già detto, ti ho giò detto di non limitare i miei discorsi ad una frase, rigirandola a tuo piacere, leggendo solo ciò che vuoi leggere…

Tu dici che le persone rispettano la legge per una questione morale… Mentre io ho detto che ci sono persone in questa società, che della moralità sul pagare le tasse e del lavoro a nero se ne strafotte…

Quindi non in tutti i casi le persone rispettano la legge per una questione morale… Sopratutto riguardo al discorso tasse e co.

Non credo sia così difficile da capire, non capisco cosa c’è da ribattere, è tutto abbastanza chiaro, non sono nemmeno discorsi troppo soggettivi, ma abbastanza oggettivi.

In realtà credo che siamo d’accordo, ma forse il tuo problema è semplicemente che aspetti che dico una frase attaccabile per potermi attaccare e pilotare il mio discorso… Spero di sbagliarmi… Perchè questi atteggiamenti li vedo nell’attuale politica, e questi comportamenti distruggono oltre che la purezza del dibattito, la società…

PS su questo forum ho imparato il termine “debunkare”, penso di averlo fatto fino ad adesso, anche se non me ne può fregar di meno… Io sto usando tutta la buona fede in mio possesso, se mi sbaglio “debunkami”… Peace

sarabiemme · 18 Giugno 2019, 5:00pm

Hai scritto che, percependo il sussidio di disoccupazione, non puoi denunciare il lavoro nero senza autodenunciarti. Scusami ma cosa ti sembra scorretto in questo? Tu percepisci un sostegno economico finalizzato a permetterti di trovare un altro lavoro, dal momento in cui tu lo trovi perché dovresti continuare a prenderlo? Il sostegno economico non ti basta per vivere adeguatamente? Benvenuto nel club! Però scusami il fatto che un sostegno non sia adeguato non mi legittima ad adeguarmi ad una illegalità generalizzata. Mi legittima a lottare con tutti i mezzi leciti che un paese democratico mi da per fare in modo che la mia situazione cambi legittimamente. Scusami ma io sono abituata a fare così, anche pagando in prima persona, perché penso che adeguandomi all’illegalità non faccio altro che alimentarla ed io invece la voglio combattere. Quanto alla galera per chi sfrutta la condizione di fragilità di chi è in difficoltà economica e sociale…se ti rispondessi di pancia probabilmente sarei d’accordo con te, perché quanto pensi con la pancia non vuoi la Giustizia (quella con la “G” maiuscola) ma vuoi solo la vendetta. Io invece nella Giustizia ci credo profondamente e quindi voglio proprio quella. Voglio che chi sfrutta una persona in condizione di bisogno RISARCISCA il danno che ha commesso verso quella persona. E la galera non risarcisce proprio nulla.

lynX · 18 Giugno 2019, 5:41pm

La mia teoria del 1% di persone che se ne strafotte: sono quelli che alla festa di compleanno si prendono una fetta di torta più grande degli altri. Sono quelli che non si fanno scrupoli e perciò fanno carriera. Sono una cosa naturale — in ogni gruppo di persone ne troverai alcune più paracule delle altre. Se il gruppo di persone incita alla morale e ai buoni comportamenti, per questo 1% di persone è ideale: avranno la via libera a fottersene mentre gli altri tentano di agire in modo morale. Dopo un po’ gli altri se ne accorgono e si adeguano, almeno una percentuale, prendendo esempio da quel 1% e di conseguenza sempre di meno persone pagano le tasse e sempre più si abbuffano di torta quando possono. Ovviamente resta anche una percentuale di persone oneste… che restano fregate ed indignate.

Per questo l’unica cosa che funziona sono regole studiate per motivare quel 1% a non abbuffarsi di torta, anche se agli altri 99% sembrano regole autoritarie, burocratiche ed esageratamente pignole.

Questo vale per la #tassazione quanto per la #convivenza…

Allora tu appartieni a quella minoranza di persone morali che si fa i scrupoli a continuare a prendere i sussidi… purtroppo ci saranno altri che ne approfitteranno se non facciamo leggi che glielo impediscono.

+1

marcat90 · 18 Giugno 2019, 6:46pm

Grazie per la risposta, ma per me ci sono delle incongruenze in alcuni punti…

[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Hai scritto che, percependo il sussidio di disoccupazione, non puoi denunciare il lavoro nero senza autodenunciarti. [/quote]Non l’ho scritto io, è la legge che è così… E poi non puoi farlo perchè si rischia la galera, e la galera la rischia solo il lavoratore, non il datore…

[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Scusami ma cosa ti sembra scorretto in questo? [/quote]Come ho detto, è scorretto che l’unico che paga le conseguenze è il lavoratore, qui l’unica vittima è sempre il lavoratore, disoccupazione o no… Se io prendo la disoccupazione e lavoro a nero, non lo faccio per ingannare nessuno, ma lo faccio per necessità, di certo non perchè lo trovo divertente.

[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Tu percepisci un sostegno economico finalizzato a permetterti di trovare un altro lavoro, dal momento in cui tu lo trovi perché dovresti continuare a prenderlo? Il sostegno economico non ti basta per vivere adeguatamente? Benvenuto nel club! [/quote]Qui è il punto più strano… Il lavoro che hai trovato è a nero, quindi ufficialmente non l’hai trovato! Quindi il sostegno lo continuo a prendere perchè mi serve, non per imbrogliare lo stato… Poi benvenuto nel club. non so che club intendi… Ho risposto un po prima a questo, chi lavora a nero non lo fa per divertimento, ma per necessità… Di benvenuto non c’è proprio niente…

[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Però scusami il fatto che un sostegno non sia adeguato non mi legittima ad adeguarmi ad una illegalità generalizzata. Mi legittima a lottare con tutti i mezzi leciti che un paese democratico mi da per fare in modo che la mia situazione cambi legittimamente. [/quote]Qui non si tratta di legittimare, si tratta di necessità, se mi adeguo al lavoro a nero è perchè è l’unica possibilità di lavoro che c’è… I sfruttatori del lavoro a nero, giocano sulla necessità che hanno le persone di lavorare…

[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Scusami ma io sono abituata a fare così, anche pagando in prima persona, perché penso che adeguandomi all’illegalità non faccio altro che alimentarla ed io invece la voglio combattere. [/quote]Hai ragione, ma come già ho detto chi lavora a nero è perchè non ha tante alternative…

Io non voglio nessuna vendetta, non ci credo nell’idea della vendetta… Anzi credo nella giustizia, ma per fare giustizia si deve trovare il modo di farla rispettare…

[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Voglio che chi sfrutta una persona in condizione di bisogno RISARCISCA il danno che ha commesso verso quella persona. E la galera non risarcisce proprio nulla. [/quote]Sara sono d’accordissimo… Però quello che vuoi non è diverso da quello che c’è adesso… Oggi la legge prevede i risarcimenti, ma risolvono i problemi? No… Ho sottolineato quella legge, perchè è una legge che incula il lavoratore, non il datore…

La galera non è una via per risarcire, ma è una condizione che mette paura nei confronti di chi calpesta i diritti dei lavoratori, e di chi evade le tasse…

Risarcimento? Pienamente d’accordo un grande risarcimento sarebbe adeguato, anzi credo nel risarcimento più galera, penso che sia ancora più efficace… E comunque mandare in galera le persone, per tante loro vittime, è una grande forma di risarcimento…

Scusami ma adesso è come se passo per quello che vuole mandare in galera tutti quanti come panacea di tutti i mali… Ripeto che la galera incute timore nei confronti degli sfruttatori ed evasori, che senza il pericolo di reclusione continueranno a strafottersene di questi argomenti, semplicemente perchè sono protetti dalla legge, poichè vanno in contro al semplice pericolo di pagare una multa o un risarcimento…

Io ho semplicemente pensato ad una soluzione in base alla mia conoscenza di queste persone, e so per certo che solo il pericolo di andare in galera gli farebbe passare la voglia del lavoro a nero e conseguente evasione…

[quote=“lynX, post:69, topic:2706”] Se il gruppo di persone incita alla morale e ai buoni comportamenti, per questo 1% di persone è ideale: avranno la via libera a fottersene mentre gli altri tentano di agire in modo morale. [/quote]Quoto in pieno, per questo servono leggi adeguate da incutere timore a loro e non al povero

Exekias · 18 Giugno 2019, 8:35pm

Premesso che non sono un fan dell’UBI (perlomeno se dato in aggiunta al reddito; se dato in sostituzione di esso è già diversa la questione), la stragrande maggioranza degli economisti seri concorda nel dire che l’incentivo al lavoro nero sarebbe molto meno netto, in uno schema di reddito incondizionato (e quindi cumulabile con altri redditi). Se il reddito di base è limitato ai soli disoccupati, il beneficiario appena si trova la possibilità di un nuovo lavoro farà un’analisi costi-benefici: mi conviene di più tenermi il reddito e lavorare in nero, rischiando di essere scoperto, o mi conviene lasciar perdere il reddito e farmi assumere regolarmente? L’esito dipende ovviamente da una serie di variabili: quanto andrei a guadagnare in più del reddito, al netto delle tasse? Con il RdE/UBI il problema non si pone. Lo si continua a percepire anche venendo assunti, e in quel caso

Come si esce da tutto ciò? Non con la solita solfa che consiste nell’urlare “pene + severe!!1!” o “galeraah!”. Questo approccio (creare nuove leggi, introdurre nuove tipologie di reato, inasprire le pene per i reati che già esistono) è il vecchio refrain della politica italiana da anni. Ci scrissi questo articolo, tempo fa. Non funziona per un motivo molto semplice: lo Stato italiano non ha i mezzi né gli strumenti sufficienti a punire tutti coloro che delinquono, e la gente lo sa benissimo. E’ il dramma del vigile che viene chiamato a multare tutti quelli senza casco: se ogni 100 motorini che passano i trasgressori sono 2 o 3 ce la può anche fare, ma se sono 97 è impossibile. Potrà fermarne qualcuno, ma la stragrande maggioranza la farà franca, e ogni volta le probabilità di essere beccate sono talmente poche che vale la pena continuare. Come ripete da anni Davigo, lo Stato può anche minacciare galere pluridecennali anche per reati risibili, ma per mandare qualcuno in galera i reati vanno prima scoperti. E siccome in una società di familisti amorali si agirà in violazione della legge ogni qualvolta non vi sia ragione di temere una punizione, i reati son talmente tanti che scoprirli tutti è impossibile. E infatti i Governi italiani ogni 2 anni (in media) alzano bandiera bianca e fanno un bel condono fiscale (negli ultimi anni c’è questa nuova usanza di chiamarli con nomi diversi e possibilmente esotici, tipo Voluntary disclosure o Pace fiscale). Ergo, la soluzione è prevenirli o minimizzarne gli effetti.

Come si fa a prevenire il lavoro nero e l’evasione? Con un mix di bastone & carota. Il bastone consiste nello scoraggiare l’utilizzo del contante. Dall’anno scorso è vietato per le aziende pagare gli stipendi in contanti, ma ovviamente finché il contante sarà accettato comunemente questo divieto temo avrà poco effetto. Altra cosa sarebbe l’eliminazione totale dei contanti (o, come suggerisce Lynx, lasciare solo le banconote di piccolissimo taglio, in modo che pagare uno stipendio in contanti richiederebbe valigie intere).

La carota potrebbe essere una riduzione drastica del cuneo fiscale, in modo che per l’azienda assumere qualcuno con regolare contratto non sia così tanto più oneroso che assumerlo in nero. O, in uno scenario più utopico, l’UBI.

Per due motivi. Il primo è che (nella versione libertaria) la logica dell’UBI è un’altra: io Stato, anziché tentare goffamente di fornirti servizi che funzionano male, ti da un reddito per pagarti il welfare gestito dai privati (i quali, attenzione, non è detto siano for profit). Il sottinteso è che la libera concorrenza spinga a un miglioramento dei servizi. Per approfondire.

Il secondo motivo è che ogni regola comporta un controllore che ne verifichi l’attuazione, cioè materialmente devi stipendiare un dipendente pubblico che controlli che chi riceve il reddito non stia lavorando in nero. In fin dei conti è quello di cui parlavo poco sopra. Meno vincoli ci sono, meno bisogno avrai di qualcuno che li verifichi.

marcat90 · 18 Giugno 2019, 9:35pm

Credimi siamo più d’accordo di quello che forse hai potuto dedurre, ti devo dire solo un paio di cose, poi mi puoi rispondere e te ne sarei grato.

Allora parlando della disoccupazione ne stiamo parlando molto alla larga, perchè anche qui per poter ricevere il sussidio, paradossalmente devi aver lavorato, cosa che non ha nessun senso… Non credo debba spiegare l’ingiustizia e l’assurdità dietro questa cosa…

La “solita solfa delle pene più severe” io in Italia non l’ho mai vista, e non l’abbiamo mai vista perchè le persone che vengono tutelate non sono i poveri, ma i ricchi…

-Secondo te se si inaspriscono le pene, del tipo: “se sfrutti una persona e favoreggi il lavoro a nero ti tolgo tutti i soldi che hai” oppure “se evadi le tasse (facendolo apposta) mi prendo tutto ciò che ti resta” non aiuterebbe a stoppare questi comportamenti?

-Secondo te per un ricco il solo pensiero di andare in galera per avidità o rimetterci tutto il patrimonio non lo tratterebbe dal violare queste leggi? (lavoro a nero ed evasione)

[quote=“Exekias, post:71, topic:2706”] Ergo, la soluzione è prevenirli o minimizzarne gli effetti. [/quote]Credo che queste siano idee per prevenire, e sono idee che non ho mai visto perchè al governo ci vanno i ricchi.

Queste sono due punti di cui sono un grande sostenitore, sono due punti necessari per tanti motivi… Soprattutto il primo in realtà risolverebbe tutti i problemi, la totale digitalizzazione monetaria.

Ma siccome non si farà se non fra 20 anni, il problema rimane, e forse pene più severe (mai applicate per interessi della ricchezza) non sono metodi così inconcludenti…

sarabiemme · 18 Giugno 2019, 11:25pm

Ma la legge a cui fai riferimento secondo cui il lavoratore in nero rischia la galera è la recente legge sul Reddito di Cittadinanza? Perché non mi risultano altre leggi simili collegate alla disoccupazione. Per quanto riguarda invece la Legge sul Reddito di Cittadinanza è una legge incostituzionale in diversi punti (compreso questo) oltre che essere contraria al mandato Europeo che l’ha richiesta. In attesa che le varie impugnazioni di questa legge facciano il loro corso, e purtroppo la giustiza italiana è molto lenta, ti posso confermare che difficilmente un qualsiasi tribunale la applicherà su questo punto, ovvero mandare in galera un lavoratore trovato a lavorare in nero, proprio perché il fatto che sia stata emanata (da cialtroni che non conoscono nemmeno la nostra costituzione) una tale legge non la rende applicabile oltre che legittima.

non ho mai detto che il lavoratore in nero non lo faccia per necessità anche perché è evidente che se uno va a lavorare in condizioni di sfruttamento lo fa per necessità. Quello che ho scritto è altro: la necessità non è, per me, una giustificazione per concedere a nessuno d’infrangere la legge. E’ un attenuante che nei casi eclatanti deve comprendere l’annulamento della pena - ed infatti questo è succede ripetutamente nei tribunali dove s’interpreta la legge secondo Costituzione Italiana e non secondo il Movimento 5 Stelle e la Lega. Sono abbastanza recenti le sentenze che non hanno riconosciuto alcuna conseguenza penale a delle famiglie in grave stato di necessità che hanno occupato delle abitazioni per trovare riparo. E questo secondo la Legge dello Stato, non secondo le trovate populiste fatte legge dell’attuale Governo.

[quote=“marcat90, post:70, topic:2706”] Qui è il punto più strano… Il lavoro che hai trovato è a nero, quindi ufficialmente non l’hai trovato! Quindi il sostegno lo continuo a prendere perchè mi serve, non per imbrogliare lo stato…[/quote] chi offre lavoro in nero ha bisogno di lavoratori. Il fatto che sia un evasore non esclude la sua necessità di trovare dei lavoratori. Infatti non è una cosa rara che, quando il lavoratore fa la vertenza si trovi la mediazione di assumere regolarmente il lavoratore. In fondo la mancata denuncia danneggia prioritariamente proprio il lavoratore. Seguimi un attimo nel ragionamento: se ogni lavoratore alla quale viene proposto un lavoro in nero cominciasse a denunciare chi glielo propone, quanti datori di lavoro troveresti che continuano a proporre un lavoro in nero? Il nodo principale della illegalità generalizzata è proprio solo questa, come nella corruzione c’è il corrotto e c’è il corruttore. Se manca uno dei due elementi non esiste nemmeno l’altro.

Ecco, appunto. Per spezzare il circolo vizioso esiste un solo modo: denunciare chi propone il lavoro nero. Altre soluzioni sono anche affascinati, ma, come per la corruzione, fatta la legge trovato l’inganno. Se esiste un elemento è solatanto perché esiste anche l’altro. Sono elementi che vanno in giro in coppia.

No. E’ una forma di vendetta. Da vittima so che può essere molto gratificante la vendetta. Ma, ripeto, la vendetta non ha nulla a che vedere con la Giustizia. Mentre il risarcimento alla vittima si, perché ripara un danno. Ovviamente il risarcimento non deve essere rappresentativo e, ti dirò, nei casi come l’evasione e la corruzione non devrebbe essere nemmeno solo economico. Ma qua apriamo un altro OT sull’OT.

E qui sbagli: non è il timore della conseguenza che blocca un reato: è il timore di essere denunciato e scoperto.

Exekias · 19 Giugno 2019, 6:57am

Non è detto. Dipende da quanto queste minacce suonano reali: se la possibilità di farla franca è alta (e in genere lo è), è una minaccia risibile. E’ come se io vado davanti a Mike Tyson e gli dico “se non sposti la macchina dal mio parcheggio ti sfarino dai cazzotti”.

A parte ciò, c’è un tema ancor più grande: se le minacce funzionano come deterrente, scordiamoci che le imprese assumano automaticamente in modo regolare. Se l’assunzione regolare è troppo costosa, l’impresa semplicemente non assume nessuno. E ciò, per certi versi, è perfino peggio: in fin dei conti un lavoratore al nero percepisce pur sempre uno stipendio che va a spendere in negozi per comprarsi il pane, e il vino, ergo (a meno che tutti i negozi in cui si reca non siano evasori totali) una parte del suo denaro tornerà allo Stato sotto forma di tasse sul negoziante. Ma se non percepisce nessuno stipendio no.

Questo per dire che prima di minacciare la galera uno Stato serio dovrebbe quantomeno mettere l’imprenditore nelle condizioni di potere assumere in modo regolare, riducendo il cuneo fiscale e rendendo economicamente sostenibile il costo del lavoro. Dopodiché, chi sbaglia deve pagare, su questo non ci piove.

marcat90 · 19 Giugno 2019, 7:49pm

In poche parole siamo pienamente d’accordo, però aggiungo che sono abbastanza sicuro che anche andando incontro all’imprenditore per quanto riguarda il discorso tasse sulle assunzioni, non assicura che non continui a sfruttare il lavoratore.

Ripeto siamo sulla stessa frequenza d’onda, però c’è anche sempre il discorso evasione fiscale… Ragazzi in altri paesi si va in galera, perchè non dovrebbe essere lo stesso in Italia? Dobbiamo continuare a essere il paese pro-ricchi? Il paese dei cog…i?

Io non sono pro-galera, però per i ricchi avidi evasori il pensierino ce lo faccio… Loro non rubano/evadono per necessità, ma appunto lo fanno per avidità, per una totale mancanza di giusta moralità… E’ a causa loro che c’è un crollo delle entrate provenienti dalle tasse, che porta ad un crollo totale del paese… Sono la causa della mancanza di fondi nelle scuole, ospedali e tutti i servizi per i cittadini. Creano un danno enorme alla società, e tutto per una questione di avidità…

Ma che andassero in galera, ti faccio vedere che un po di galera (che sia però rieducativa e non punitiva) gli fa passare la voglia di essere avidi, e gli fa capire l’importanza delle tasse…