Questa storia della galera è proprio un vizio: sai che chi uccide va in galera, eppure non è per quello che gli omicidi diminuiscono? Ti ricordo che uno dei principi fondamentali della pena è la riabilitazione dell’individuo e il suo reinserimento nella società (e la galera è uno degli ultimi posti dove ciò accade). Testimonianza di questo è che le società barbare hanno le galere piene, quelle migliori vuote.
Aspetta, non mi pare di avere detto qualcosa contraria a quello che dici… Sono pienamente d’accordo col discorso della riabilitazione, le carceri hanno perso il vero significato che dovrebbero avere, ti appoggio in pieno…
Ma fra il pagare una multa, ed andare in galera c’è una bella differenza… Se chi uccide pagasse una multa, ci sarebbero centinai di omicidi al giorno (esempio un po al limite, lo so)… La paura di poter andare in galera fa riflettere molto di più le persone prima di fare una scelta, siccome il datore di lavoro, o evasore fiscale se ne strafottono di pagare una multa, ma se dovrebbero pagare andando in galera cambierebbe molto… Purtroppo della moralità queste persone se ne infischiano…
[quote=“solibo, post:61, topic:2706”] Testimonianza di questo è che le società barbare hanno le galere piene, quelle migliori vuote. [/quote]Mi potresti fare un esempio? Perchè se parliamo delle società scandinave o nordiche, non le prenderei nemmeno come esempio, perchè vivono in un mondo a parte, non esistono metropoli che hanno una storia come le nostre.
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Interessante: dimmi la fonte. Credi davvero che l’omicidio fosse multato con una sanzione pecuniaria (che so, tipo 1 milione di euro) ci sarebbero tantissimi omicidi? Sai quanto vale la vita in alcuni posti? Decine di… dollari. E la gente viene regolarmente presa (gli esecutori, non i mandanti ovviamente) e sbattuta in galera dove marcisce e muore o marcisce e scappa. Pensa che in alcuni stati c’è addirittura la pena di morte (inutile che ti ricordi che proprio in quegli stati gli omicidi sono di più). Ora, se nemmeno la vita è un deterrente, come pensi che possa esserlo la galera?
La soluzione è risolvere i problemi alla radice, non curare i sintomi: sbattere la gente in galera è come curare il mal di stomaco col Maalox.
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Cioè ma tua ragioni veramente in questo modo? Ho messo le parentesi proprio per evitare una risposta del genere, e tu di tutte le cose che ho detto ti basi sulla frase meno importante…
Non ci sono problemi, ti rispondo:
- La fonte? Secondo te nella storia, quando hanno incominciato a punire le persone per gli omicidi, gli omicidi sono calati o sono aumentati? Ti rispondo io: calati ovviamente. Cioè scusatemi che domanda è…
Quanto vale la vita in alcuni posti…? Rispondo anche a questo:
- Nei posti che intendi tu, la legge non conta una mazza, le carceri fanno schifo, lo stato è inesistente, gli ospedali fanno schifo, le scuole fanno schifo, tutto fa schifo… Li la vita vale meno di zero, gli omicidi sono una conseguenza… In qui paesi i problemi non è far pagare le tasse ed il lavoro a nero… Cioè ma che discussione è, non sono casi paragonabili con i paesi civilizzati…
La soluzione è risolvere i problemi alla radice…
- Mi dici come? Se come ho detto chi evade le tasse e chi favorisce il lavoro a nero, della moralità, del pagare le tasse se ne strafotte… Quindi come lo risolvi il problema alla radice?
Scusami @solibo ma non minimizzare il mio discorso su una frase, io non voglio sbattere la gente in galera, è triste se deduci questo da tutto ciò che dico… Ma conoscendo la società so che la paura della galera, per parecchie persone ricche e perbene, fa passare la voglia di evadere le tasse e di assumere a nero…
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No, non è così: l’unica vera ragione per cui le persone rispettano la legge è perché hanno una morale. Infatti hai dovuto scrivere “ricche E perbene”, ma sarebbe bastato dire perbene. Anche i poveri perbene rispettano la legge (solo che per loro è più difficile a volte, mancando certi servizi di base).
La necessità a volte fa transigere sulla moralità (io non avrei nessun dubbio ad uccidere per difendere i miei figli, pur reputando l’omicidio una barbarie assoluta) ma le società che avranno un futuro prospero sono quelle che avranno valori condivisi.
Allora sei un perbenista?
[quote=“marcat90, post:64, topic:2706”] chi evade le tasse e chi favorisce il lavoro a nero, della moralità, del pagare le tasse se ne strafotte… [/quote]Cioè mi rispondi con cose che ho già detto, ti ho giò detto di non limitare i miei discorsi ad una frase, rigirandola a tuo piacere, leggendo solo ciò che vuoi leggere…
Tu dici che le persone rispettano la legge per una questione morale… Mentre io ho detto che ci sono persone in questa società, che della moralità sul pagare le tasse e del lavoro a nero se ne strafotte…
Quindi non in tutti i casi le persone rispettano la legge per una questione morale… Sopratutto riguardo al discorso tasse e co.
Non credo sia così difficile da capire, non capisco cosa c’è da ribattere, è tutto abbastanza chiaro, non sono nemmeno discorsi troppo soggettivi, ma abbastanza oggettivi.
In realtà credo che siamo d’accordo, ma forse il tuo problema è semplicemente che aspetti che dico una frase attaccabile per potermi attaccare e pilotare il mio discorso… Spero di sbagliarmi… Perchè questi atteggiamenti li vedo nell’attuale politica, e questi comportamenti distruggono oltre che la purezza del dibattito, la società…
PS su questo forum ho imparato il termine “debunkare”, penso di averlo fatto fino ad adesso, anche se non me ne può fregar di meno… Io sto usando tutta la buona fede in mio possesso, se mi sbaglio “debunkami”… Peace
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Hai scritto che, percependo il sussidio di disoccupazione, non puoi denunciare il lavoro nero senza autodenunciarti. Scusami ma cosa ti sembra scorretto in questo? Tu percepisci un sostegno economico finalizzato a permetterti di trovare un altro lavoro, dal momento in cui tu lo trovi perché dovresti continuare a prenderlo? Il sostegno economico non ti basta per vivere adeguatamente? Benvenuto nel club! Però scusami il fatto che un sostegno non sia adeguato non mi legittima ad adeguarmi ad una illegalità generalizzata. Mi legittima a lottare con tutti i mezzi leciti che un paese democratico mi da per fare in modo che la mia situazione cambi legittimamente. Scusami ma io sono abituata a fare così, anche pagando in prima persona, perché penso che adeguandomi all’illegalità non faccio altro che alimentarla ed io invece la voglio combattere. Quanto alla galera per chi sfrutta la condizione di fragilità di chi è in difficoltà economica e sociale…se ti rispondessi di pancia probabilmente sarei d’accordo con te, perché quanto pensi con la pancia non vuoi la Giustizia (quella con la “G” maiuscola) ma vuoi solo la vendetta. Io invece nella Giustizia ci credo profondamente e quindi voglio proprio quella. Voglio che chi sfrutta una persona in condizione di bisogno RISARCISCA il danno che ha commesso verso quella persona. E la galera non risarcisce proprio nulla.
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La mia teoria del 1% di persone che se ne strafotte: sono quelli che alla festa di compleanno si prendono una fetta di torta più grande degli altri. Sono quelli che non si fanno scrupoli e perciò fanno carriera. Sono una cosa naturale — in ogni gruppo di persone ne troverai alcune più paracule delle altre. Se il gruppo di persone incita alla morale e ai buoni comportamenti, per questo 1% di persone è ideale: avranno la via libera a fottersene mentre gli altri tentano di agire in modo morale. Dopo un po’ gli altri se ne accorgono e si adeguano, almeno una percentuale, prendendo esempio da quel 1% e di conseguenza sempre di meno persone pagano le tasse e sempre più si abbuffano di torta quando possono. Ovviamente resta anche una percentuale di persone oneste… che restano fregate ed indignate.
Per questo l’unica cosa che funziona sono regole studiate per motivare quel 1% a non abbuffarsi di torta, anche se agli altri 99% sembrano regole autoritarie, burocratiche ed esageratamente pignole.
Questo vale per la #tassazione quanto per la #convivenza…
Allora tu appartieni a quella minoranza di persone morali che si fa i scrupoli a continuare a prendere i sussidi… purtroppo ci saranno altri che ne approfitteranno se non facciamo leggi che glielo impediscono.
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Grazie per la risposta, ma per me ci sono delle incongruenze in alcuni punti…
[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Hai scritto che, percependo il sussidio di disoccupazione, non puoi denunciare il lavoro nero senza autodenunciarti. [/quote]Non l’ho scritto io, è la legge che è così… E poi non puoi farlo perchè si rischia la galera, e la galera la rischia solo il lavoratore, non il datore…
[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Scusami ma cosa ti sembra scorretto in questo? [/quote]Come ho detto, è scorretto che l’unico che paga le conseguenze è il lavoratore, qui l’unica vittima è sempre il lavoratore, disoccupazione o no… Se io prendo la disoccupazione e lavoro a nero, non lo faccio per ingannare nessuno, ma lo faccio per necessità, di certo non perchè lo trovo divertente.
[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Tu percepisci un sostegno economico finalizzato a permetterti di trovare un altro lavoro, dal momento in cui tu lo trovi perché dovresti continuare a prenderlo? Il sostegno economico non ti basta per vivere adeguatamente? Benvenuto nel club! [/quote]Qui è il punto più strano… Il lavoro che hai trovato è a nero, quindi ufficialmente non l’hai trovato! Quindi il sostegno lo continuo a prendere perchè mi serve, non per imbrogliare lo stato… Poi benvenuto nel club. non so che club intendi… Ho risposto un po prima a questo, chi lavora a nero non lo fa per divertimento, ma per necessità… Di benvenuto non c’è proprio niente…
[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Però scusami il fatto che un sostegno non sia adeguato non mi legittima ad adeguarmi ad una illegalità generalizzata. Mi legittima a lottare con tutti i mezzi leciti che un paese democratico mi da per fare in modo che la mia situazione cambi legittimamente. [/quote]Qui non si tratta di legittimare, si tratta di necessità, se mi adeguo al lavoro a nero è perchè è l’unica possibilità di lavoro che c’è… I sfruttatori del lavoro a nero, giocano sulla necessità che hanno le persone di lavorare…
[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Scusami ma io sono abituata a fare così, anche pagando in prima persona, perché penso che adeguandomi all’illegalità non faccio altro che alimentarla ed io invece la voglio combattere. [/quote]Hai ragione, ma come già ho detto chi lavora a nero è perchè non ha tante alternative…
Io non voglio nessuna vendetta, non ci credo nell’idea della vendetta… Anzi credo nella giustizia, ma per fare giustizia si deve trovare il modo di farla rispettare…
[quote=“sarabiemme, post:68, topic:2706”] Voglio che chi sfrutta una persona in condizione di bisogno RISARCISCA il danno che ha commesso verso quella persona. E la galera non risarcisce proprio nulla. [/quote]Sara sono d’accordissimo… Però quello che vuoi non è diverso da quello che c’è adesso… Oggi la legge prevede i risarcimenti, ma risolvono i problemi? No… Ho sottolineato quella legge, perchè è una legge che incula il lavoratore, non il datore…
La galera non è una via per risarcire, ma è una condizione che mette paura nei confronti di chi calpesta i diritti dei lavoratori, e di chi evade le tasse…
Risarcimento? Pienamente d’accordo un grande risarcimento sarebbe adeguato, anzi credo nel risarcimento più galera, penso che sia ancora più efficace… E comunque mandare in galera le persone, per tante loro vittime, è una grande forma di risarcimento…
Scusami ma adesso è come se passo per quello che vuole mandare in galera tutti quanti come panacea di tutti i mali… Ripeto che la galera incute timore nei confronti degli sfruttatori ed evasori, che senza il pericolo di reclusione continueranno a strafottersene di questi argomenti, semplicemente perchè sono protetti dalla legge, poichè vanno in contro al semplice pericolo di pagare una multa o un risarcimento…
Io ho semplicemente pensato ad una soluzione in base alla mia conoscenza di queste persone, e so per certo che solo il pericolo di andare in galera gli farebbe passare la voglia del lavoro a nero e conseguente evasione…
[quote=“lynX, post:69, topic:2706”] Se il gruppo di persone incita alla morale e ai buoni comportamenti, per questo 1% di persone è ideale: avranno la via libera a fottersene mentre gli altri tentano di agire in modo morale. [/quote]Quoto in pieno, per questo servono leggi adeguate da incutere timore a loro e non al povero
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Premesso che non sono un fan dell’UBI (perlomeno se dato in aggiunta al reddito; se dato in sostituzione di esso è già diversa la questione), la stragrande maggioranza degli economisti seri concorda nel dire che l’incentivo al lavoro nero sarebbe molto meno netto, in uno schema di reddito incondizionato (e quindi cumulabile con altri redditi). Se il reddito di base è limitato ai soli disoccupati, il beneficiario appena si trova la possibilità di un nuovo lavoro farà un’analisi costi-benefici: mi conviene di più tenermi il reddito e lavorare in nero, rischiando di essere scoperto, o mi conviene lasciar perdere il reddito e farmi assumere regolarmente? L’esito dipende ovviamente da una serie di variabili: quanto andrei a guadagnare in più del reddito, al netto delle tasse? Con il RdE/UBI il problema non si pone. Lo si continua a percepire anche venendo assunti, e in quel caso
Come si esce da tutto ciò? Non con la solita solfa che consiste nell’urlare “pene + severe!!1!” o “galeraah!”. Questo approccio (creare nuove leggi, introdurre nuove tipologie di reato, inasprire le pene per i reati che già esistono) è il vecchio refrain della politica italiana da anni. Ci scrissi questo articolo, tempo fa. Non funziona per un motivo molto semplice: lo Stato italiano non ha i mezzi né gli strumenti sufficienti a punire tutti coloro che delinquono, e la gente lo sa benissimo. E’ il dramma del vigile che viene chiamato a multare tutti quelli senza casco: se ogni 100 motorini che passano i trasgressori sono 2 o 3 ce la può anche fare, ma se sono 97 è impossibile. Potrà fermarne qualcuno, ma la stragrande maggioranza la farà franca, e ogni volta le probabilità di essere beccate sono talmente poche che vale la pena continuare. Come ripete da anni Davigo, lo Stato può anche minacciare galere pluridecennali anche per reati risibili, ma per mandare qualcuno in galera i reati vanno prima scoperti. E siccome in una società di familisti amorali si agirà in violazione della legge ogni qualvolta non vi sia ragione di temere una punizione, i reati son talmente tanti che scoprirli tutti è impossibile. E infatti i Governi italiani ogni 2 anni (in media) alzano bandiera bianca e fanno un bel condono fiscale (negli ultimi anni c’è questa nuova usanza di chiamarli con nomi diversi e possibilmente esotici, tipo Voluntary disclosure o Pace fiscale). Ergo, la soluzione è prevenirli o minimizzarne gli effetti.
Come si fa a prevenire il lavoro nero e l’evasione? Con un mix di bastone & carota. Il bastone consiste nello scoraggiare l’utilizzo del contante. Dall’anno scorso è vietato per le aziende pagare gli stipendi in contanti, ma ovviamente finché il contante sarà accettato comunemente questo divieto temo avrà poco effetto. Altra cosa sarebbe l’eliminazione totale dei contanti (o, come suggerisce Lynx, lasciare solo le banconote di piccolissimo taglio, in modo che pagare uno stipendio in contanti richiederebbe valigie intere).
La carota potrebbe essere una riduzione drastica del cuneo fiscale, in modo che per l’azienda assumere qualcuno con regolare contratto non sia così tanto più oneroso che assumerlo in nero. O, in uno scenario più utopico, l’UBI.
Per due motivi. Il primo è che (nella versione libertaria) la logica dell’UBI è un’altra: io Stato, anziché tentare goffamente di fornirti servizi che funzionano male, ti da un reddito per pagarti il welfare gestito dai privati (i quali, attenzione, non è detto siano for profit). Il sottinteso è che la libera concorrenza spinga a un miglioramento dei servizi. Per approfondire.
Il secondo motivo è che ogni regola comporta un controllore che ne verifichi l’attuazione, cioè materialmente devi stipendiare un dipendente pubblico che controlli che chi riceve il reddito non stia lavorando in nero. In fin dei conti è quello di cui parlavo poco sopra. Meno vincoli ci sono, meno bisogno avrai di qualcuno che li verifichi.
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Credimi siamo più d’accordo di quello che forse hai potuto dedurre, ti devo dire solo un paio di cose, poi mi puoi rispondere e te ne sarei grato.
Allora parlando della disoccupazione ne stiamo parlando molto alla larga, perchè anche qui per poter ricevere il sussidio, paradossalmente devi aver lavorato, cosa che non ha nessun senso… Non credo debba spiegare l’ingiustizia e l’assurdità dietro questa cosa…
La “solita solfa delle pene più severe” io in Italia non l’ho mai vista, e non l’abbiamo mai vista perchè le persone che vengono tutelate non sono i poveri, ma i ricchi…
-Secondo te se si inaspriscono le pene, del tipo: “se sfrutti una persona e favoreggi il lavoro a nero ti tolgo tutti i soldi che hai” oppure “se evadi le tasse (facendolo apposta) mi prendo tutto ciò che ti resta” non aiuterebbe a stoppare questi comportamenti?
-Secondo te per un ricco il solo pensiero di andare in galera per avidità o rimetterci tutto il patrimonio non lo tratterebbe dal violare queste leggi? (lavoro a nero ed evasione)
[quote=“Exekias, post:71, topic:2706”] Ergo, la soluzione è prevenirli o minimizzarne gli effetti. [/quote]Credo che queste siano idee per prevenire, e sono idee che non ho mai visto perchè al governo ci vanno i ricchi.
Queste sono due punti di cui sono un grande sostenitore, sono due punti necessari per tanti motivi… Soprattutto il primo in realtà risolverebbe tutti i problemi, la totale digitalizzazione monetaria.
Ma siccome non si farà se non fra 20 anni, il problema rimane, e forse pene più severe (mai applicate per interessi della ricchezza) non sono metodi così inconcludenti…
Ma la legge a cui fai riferimento secondo cui il lavoratore in nero rischia la galera è la recente legge sul Reddito di Cittadinanza? Perché non mi risultano altre leggi simili collegate alla disoccupazione. Per quanto riguarda invece la Legge sul Reddito di Cittadinanza è una legge incostituzionale in diversi punti (compreso questo) oltre che essere contraria al mandato Europeo che l’ha richiesta. In attesa che le varie impugnazioni di questa legge facciano il loro corso, e purtroppo la giustiza italiana è molto lenta, ti posso confermare che difficilmente un qualsiasi tribunale la applicherà su questo punto, ovvero mandare in galera un lavoratore trovato a lavorare in nero, proprio perché il fatto che sia stata emanata (da cialtroni che non conoscono nemmeno la nostra costituzione) una tale legge non la rende applicabile oltre che legittima.
non ho mai detto che il lavoratore in nero non lo faccia per necessità anche perché è evidente che se uno va a lavorare in condizioni di sfruttamento lo fa per necessità. Quello che ho scritto è altro: la necessità non è, per me, una giustificazione per concedere a nessuno d’infrangere la legge. E’ un attenuante che nei casi eclatanti deve comprendere l’annulamento della pena - ed infatti questo è succede ripetutamente nei tribunali dove s’interpreta la legge secondo Costituzione Italiana e non secondo il Movimento 5 Stelle e la Lega. Sono abbastanza recenti le sentenze che non hanno riconosciuto alcuna conseguenza penale a delle famiglie in grave stato di necessità che hanno occupato delle abitazioni per trovare riparo. E questo secondo la Legge dello Stato, non secondo le trovate populiste fatte legge dell’attuale Governo.
[quote=“marcat90, post:70, topic:2706”] Qui è il punto più strano… Il lavoro che hai trovato è a nero, quindi ufficialmente non l’hai trovato! Quindi il sostegno lo continuo a prendere perchè mi serve, non per imbrogliare lo stato…[/quote] chi offre lavoro in nero ha bisogno di lavoratori. Il fatto che sia un evasore non esclude la sua necessità di trovare dei lavoratori. Infatti non è una cosa rara che, quando il lavoratore fa la vertenza si trovi la mediazione di assumere regolarmente il lavoratore. In fondo la mancata denuncia danneggia prioritariamente proprio il lavoratore. Seguimi un attimo nel ragionamento: se ogni lavoratore alla quale viene proposto un lavoro in nero cominciasse a denunciare chi glielo propone, quanti datori di lavoro troveresti che continuano a proporre un lavoro in nero? Il nodo principale della illegalità generalizzata è proprio solo questa, come nella corruzione c’è il corrotto e c’è il corruttore. Se manca uno dei due elementi non esiste nemmeno l’altro.
Ecco, appunto. Per spezzare il circolo vizioso esiste un solo modo: denunciare chi propone il lavoro nero. Altre soluzioni sono anche affascinati, ma, come per la corruzione, fatta la legge trovato l’inganno. Se esiste un elemento è solatanto perché esiste anche l’altro. Sono elementi che vanno in giro in coppia.
No. E’ una forma di vendetta. Da vittima so che può essere molto gratificante la vendetta. Ma, ripeto, la vendetta non ha nulla a che vedere con la Giustizia. Mentre il risarcimento alla vittima si, perché ripara un danno. Ovviamente il risarcimento non deve essere rappresentativo e, ti dirò, nei casi come l’evasione e la corruzione non devrebbe essere nemmeno solo economico. Ma qua apriamo un altro OT sull’OT.
E qui sbagli: non è il timore della conseguenza che blocca un reato: è il timore di essere denunciato e scoperto.
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Non è detto. Dipende da quanto queste minacce suonano reali: se la possibilità di farla franca è alta (e in genere lo è), è una minaccia risibile. E’ come se io vado davanti a Mike Tyson e gli dico “se non sposti la macchina dal mio parcheggio ti sfarino dai cazzotti”.
A parte ciò, c’è un tema ancor più grande: se le minacce funzionano come deterrente, scordiamoci che le imprese assumano automaticamente in modo regolare. Se l’assunzione regolare è troppo costosa, l’impresa semplicemente non assume nessuno. E ciò, per certi versi, è perfino peggio: in fin dei conti un lavoratore al nero percepisce pur sempre uno stipendio che va a spendere in negozi per comprarsi il pane, e il vino, ergo (a meno che tutti i negozi in cui si reca non siano evasori totali) una parte del suo denaro tornerà allo Stato sotto forma di tasse sul negoziante. Ma se non percepisce nessuno stipendio no.
Questo per dire che prima di minacciare la galera uno Stato serio dovrebbe quantomeno mettere l’imprenditore nelle condizioni di potere assumere in modo regolare, riducendo il cuneo fiscale e rendendo economicamente sostenibile il costo del lavoro. Dopodiché, chi sbaglia deve pagare, su questo non ci piove.
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In poche parole siamo pienamente d’accordo, però aggiungo che sono abbastanza sicuro che anche andando incontro all’imprenditore per quanto riguarda il discorso tasse sulle assunzioni, non assicura che non continui a sfruttare il lavoratore.
Ripeto siamo sulla stessa frequenza d’onda, però c’è anche sempre il discorso evasione fiscale… Ragazzi in altri paesi si va in galera, perchè non dovrebbe essere lo stesso in Italia? Dobbiamo continuare a essere il paese pro-ricchi? Il paese dei cog…i?
Io non sono pro-galera, però per i ricchi avidi evasori il pensierino ce lo faccio… Loro non rubano/evadono per necessità, ma appunto lo fanno per avidità, per una totale mancanza di giusta moralità… E’ a causa loro che c’è un crollo delle entrate provenienti dalle tasse, che porta ad un crollo totale del paese… Sono la causa della mancanza di fondi nelle scuole, ospedali e tutti i servizi per i cittadini. Creano un danno enorme alla società, e tutto per una questione di avidità…
Ma che andassero in galera, ti faccio vedere che un po di galera (che sia però rieducativa e non punitiva) gli fa passare la voglia di essere avidi, e gli fa capire l’importanza delle tasse…
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Nono, anche se credo che siano leggermente connesse, perchè comunque si tratta di ricevere indennizzi dallo stato…
Se il lavoratore occupato in nero ha reso all’inps o al centro per l’impiego, la dichiaraione circa lo status di disoccpuato, rischia una condanna per il reato di Falsità ideologica commessa dal privato ina atto pubblico ex art. 483 del codice penale, la cui sanzione prevede fino a 2 anni di reclusione.
Se poi oltre ad aver dichiarato lo stato di disoccupazione, riceve anche lindennità, o altri aiuti da parte dello stato o da altri Enti pubblici, rischia l’indebita percezione di erogazioni a danno dello stato prevista dall’art. 316-ter del codice penale e una sanzione che va da 6 medi a 3 anni di reclusione + la restituzione di quanto indebitamente percepito.
[quote=“sarabiemme, post:73, topic:2706”] la necessità non è, per me, una giustificazione per concedere a nessuno d’infrangere la legge. [/quote]Ti ripeto che è un punto di vista che è condizionato dai casi, per me è una frase sbagliata, dipende dal tipo di necessità e soprattutto, dal tipo di leggi che si vanno ad affrontare…
[quote=“sarabiemme, post:73, topic:2706”]
E’ un attenuante che nei casi eclatanti deve comprendere l’annulamento della pena
[/quote]Sono d’accordo, però questa cosa che dici va un po in contrasto con la tua frase precedente 
Comunque è solo la conferma che la pensiamo uguale.
Le parole che si usano possono ingannare, le intenzioni che ci accomunano no.
[quote=“sarabiemme, post:73, topic:2706”] Sono abbastanza recenti le sentenze che non hanno riconosciuto alcuna conseguenza penale a delle famiglie in grave stato di necessità che hanno occupato delle abitazioni per trovare riparo. [/quote]Si chiamano Case Occupate, ne ho viste di ogni e nei posti dove succede, oltre che esserci uno business, lo stato è totalmente assente, figurati la legge… Conosco persone che hanno preso una signora anziana in braccio, l’hanno portata fuori dalla casa e l’hanno occupata. E’ una questione di abusivismo protetto dalla necessità di avere un tetto sopra la testa… Ma questo è tutto un altro argomento pieno di ombre e di problemi… Anche di sfratti ne so abbastanza…
[quote=“sarabiemme, post:73, topic:2706”] Seguimi un attimo nel ragionamento: se ogni lavoratore alla quale viene proposto un lavoro in nero cominciasse a denunciare chi glielo propone, quanti datori di lavoro troveresti che continuano a proporre un lavoro in nero? Il nodo principale della illegalità generalizzata è proprio solo questa, come nella corruzione c’è il corrotto e c’è il corruttore. Se manca uno dei due elementi non esiste nemmeno l’altro. [/quote]Appoggio in pieno, infatti credo che ci dovrebbero essere delle leggi che difendono il lavoratore, non il datore, proprio per poter far funzionare il tuo ragionamento.
[quote=“sarabiemme, post:73, topic:2706”] No. E’ una forma di vendetta. [/quote]Non capisco perchè insisti con questo fatto della vendetta… Se io subisco un danno, per me se quella persona va in galera è un risarcimento, è la giustizia che fa il suo giusto corso, non è vendetta.
[quote=“sarabiemme, post:73, topic:2706”] Ovviamente il risarcimento non deve essere rappresentativo e, ti dirò, nei casi come l’evasione e la corruzione non devrebbe essere nemmeno solo economico. [/quote]Se non è solo economico, scusa c’è la galera…
[quote=“sarabiemme, post:73, topic:2706”] E qui sbagli: non è il timore della conseguenza che blocca un reato: è il timore di essere denunciato e scoperto. [/quote]Aspetta questa frase è un stramba… E’ il timore della conseguenza che non ti fa commettere un reato, anche perchè essere denunciato e scoperto porta a delle conseguenze…
Cioè la causa è evado le tasse o sfrutto il lavoratore, la conseguenza è venir scoperto e denunciato, e l’ulteriore conseguenza oggi è pagare la multa.
Ripeto, per le persone ricche, che ovvero evadono e sfruttano, la conseguenza della galera fa più paura della multa, su questo non ci piove.
Il tuo esempio può valere per i pedofili… Per alcuni la conseguenza non importerebbe, per loro si che è il timore di essere scoperti o denunciati è molto più grave della conseguenze…
Peace
capperi…non lo sapevo. Quindi il Jobs Act Renziano ha introdotto anche sta roba assolutamente ingiusta? Ne ha fatte di porcherie quel governo…ed i sindacati tutti zitti? L’iniquità di trattamento è addirittura insultante per il lavoratore…possibile che i sindacati hanno ingoiato il tutto senza nessuna levata di scudi? Sono infuriata…
[quote=“marcat90, post:76, topic:2706”] Si chiamano Case Occupate, ne ho viste di ogni e nei posti dove succede, oltre che esserci uno business, lo stato è totalmente assente, figurati la legge… Conosco persone che hanno preso una signora anziana in braccio, l’hanno portata fuori dalla casa e l’hanno occupata. E’ una questione di abusivismo protetto dalla necessità di avere un tetto sopra la testa… Ma questo è tutto un altro argomento pieno di ombre e di problemi… Anche di sfratti ne so abbastanza… [/quote] si anche io, ed anche di occupazioni e tutto il resto che è intorno. Comunque ho chiaramente scritto che parlavo di sentenze riferite a famiglie in grave stato di necessità e che comunque non avevano commesso altri reati. Portare fuori un’anziana dalla propria casa è un reato penale molto grave.
[quote=“marcat90, post:76, topic:2706”]
Per me la galera non è mai una forma di risarcimento. La galera potrebbe servire a proteggere la collettività da una persona pericolosa mentre si cerca di “rieducarla”, terminologia che non amo, soprattutto legata al carcere che, proprio per com’è concepito è tutto tranne che rieducativo. Discorso lungo ed articolato. In breve ti dico che, per me, ogni luogo dove si “mettono insieme” delle persone per alcune delle loro caratteristiche negative (l’aver commesso dei reati, l’essere disabili, essere matti, ecc) è perdente per principio. Perché quando si è insieme ad un gruppo di persone ci si omologa a loro. Quindi se sei delinquente diventi delinquente all’ennesima potenza, se sei disabile diventi ancora di più disabile, se sei matto diventi ancora più matto ecc. Mettere insieme in negativo esalta la negatività all’ennesima potenza: la negatività va invece diluita. Sempre. E credo di averti con ciò risposto anche sotto: non basta risarcire la vittima con il denaro, occorre risarcire anche la collettività attraverso un percorso di cambiamento reale e misurabile da tutti. Ma siamo fin troppo OT adesso…
In effetti le multe prevista dla Jobs Act sono decisamente ridicole. Il risarcimento dovrebbe essere comparato alla capienza del “risarcitore”(non so se si scrive così) ed anzi,su questa cosa ci studio anche un po’ perché in effetti potrei aggiungere anche questa variante alla mia proposta di legge sulla discriminazione…
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Hai già un fan.
Se le cose per me con il PP dovessero proseguire, cercherò di darti anche supporto oltre personale anche di aiuti esterni, sempre se serviranno. 
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