Un Hackathon per un DUBI (digital unconditional basic income)

Continua la discussione da Economia sostenibile / Reddito di esistenza ed un thread in lista Confero.

On Sun, May 15, 2016 at 11:03:34AM +0200, leonardo wrote:

Stavo pensando all’eventualità di organizzare un’iniziativa. Visto che il dibattito sul Basic Income ferve, visto che (mi pare) ci sia una disponibilità piuttosto trasversale ad esaminare soluzioni alternative a quelle finora proposte (essendo ancora pressoché irrisolto il problema principale del BI, ossia il suo finanziamento), l’idea sarebbe quella di lanciare un Hackaton che serva a dare il via a un progetto su lungo termine per provare a trovare una soluzione tecnologica al problema. Il primo step consisterebbe nel definire precisamente l’obiettivo, cioè le caratteristiche che dovrebbe avere questo DBI, sia da un punto di vista tecnico sia socio-politico (modalità di elargizione, convertibilità o meno con le valute correnti, eventuali limiti degli ambiti applicativi etc.).


On Sun, May 15, 2016 at 12:29:11PM +0200, Silvano wrote:

Mi viene in mente Taler che potrebbe essere un mezzo per realizzare… attraverso la tassazione (che il BitCoin non ha) il finanziamento per ridistribuire quel tanto a tutti affinché nessuno rimanga senza niente e il reddito base sarà tanto più alto quanto più l’economia legata a quella moneta cresce.

Se vogliamo rimanere su un piano sperimentale, quindi ci va bene anche una simulazione, allora potremmo creare un gioco principalmente testuale, accompagnato da qualche immagine al più (tipo OGame: https://it.ogame.gameforge.com) dove il circuito monetario funziona con la logica che vorremmo per far vedere che è possibile.

GiveDirectly è un progetto sperimentale effettivo e spero vada in porto, ancora meglio di una simulazione.

Bravo Silvan. Non avevo pensato a Taler abbinato a RdE.


On Sun, May 15, 2016 at 02:44:48PM +0200, leonardo wrote:

Personalmente sarei favorevole a una cosa del genere, ma questo tecnicamente si chiama Reddito Minimo Garantito, e mi pare cosa ben…

io no perché dubito nella capacità della PA di mettere in piedi un apparato di amministrazione di denari così elevati senza una esplosione di sussidi scomparsi o distribuiti male a causa di qualche bustarella, per non parlare dell’aumento di lavoro in nero per non perdersi il sussidio.

… diversa da quello di cui si parla solitamente in riferimento al “Basic Income” (dare a tutti e indiscriminatamente un reddito di base). (Tempo fa sul forum si provò a fare una stima di quanto sarebbe costato dare a tutti 1000€ al mese, e veniva circa 500 mld€/anno).

non ritengo utile fare questi calcoli estremi per un paese intero. in http://my.pages.de/rdc-calc.html ho piuttosto provato a trovare un equilibrio di ridistribuzione per una situazione economica tipica… una famiglia, una ditta, un governo locale:

e partendo da quella tabellina svilupperei un software…


Un Hackathon per un DUBI?

per un progetto DUBI (digital unconditional basic income) … per un DUBITHON ci vedrei per esempio una simulazione economica con tanto di animazione e gamification, illustrando come gli stessi denari si spostano dalla produzione antiecologica, dalla produzione antisalutare ecc verso il finanziamento di un guadagno base per tutti - e come bisogna abbassare gli stipendi delle persone, e che ciò non è un problema. I ricchissimi ci pagano un po’ sopra, i poveri riconquistano la propria dignità.

A me pare inevitabile. Esiste una Commissione al bilancio, alla Camera, il cui compito è appunto quello di “verificare l’impatto dei progetti di legge sulla finanza pubblica e sul rispetto dell’obbligo costituzionale di prevedere come fare fronte a nuove o maggiori spese”.

E usare Taler non sposterebbe di molto il problema. L’ammontare dell’evasione fiscale in Italia negli ultimi anni è stata stimata a circa 120mld€/anno; se anche con Taler la si recuperasse tutta -e ovviamente è un’utopia, almeno nel breve e medio periodo- mancherebbero ancora parecchi altri miliardi. Ma il problema vero è un altro: finché nel mondo ci saranno livelli di tassazione diversi da Paese a Paese (e tutto fa pensare che sarà così ancora per secoli, se non proprio per sempre) se un ricco vorrà evitare di essere ipertassato dovrà semplicemente emigrare dove il fisco è più morbido (e per un ricco emigrare non sarà mai un problema: lo è per i poveri). Depardieu è scappato in Russia appena il Governo francese ha provato a mettere la patrimoniale del 75% per la parte eccedente il milione di euro. E ovviamente esisteranno sempre Paesi che attirano i ricchi con tasse più basse.

Credo che l’unica via percorribile sia quella intrapresa da questi qui, cioè di svincolare del tutto l’UBI dalle valute correnti. Copio-incollo dalle FAQ:

What is The Basic Income Project app?

The project combines the concepts of a digital currency and basic income  into an app that can be used to facilitate payment exchanges to others with the app.

How would I use the app?

Once you have registered for an account, a 300 “value” will be added to the balance of your account. This is done so that everyone who registers for an account starts off with a basic income. Each week, a 300 “value” will be added to your account.

With this balance, you will be able to transfer to and receive from other people who have this app. An example of a transaction might be: you do work for a friend, they pay you directly from their account just by sending it to yours through the app. As long as both parties agree, it can be used to pay for services, products or labor [e fin qui è molto simile al Sardex]. Hopefully, in time you will be able to buy produce from your farmer friends, goods from producers or hire someone for their labor. It takes people agreeing with this system for the benefits to really work.

What do you mean by “value?” Is it money?

Basic income does not use any form of traditional physical currency: it is a digital currency ( please refer to links (http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_currency ) above to learn more about digital currency). However, we recognize that users need a “term” to distinguish what it is exactly that is placed into their digital wallet within the app. For this reason we refer to those “funds” as “value,” or, “Yin.”

Si certo, ma se la matematica funziona per un villaggio è più facile scalarla per farla funzionare per una città, una regione, una nazione, una civiltà. Vuoi veramente partire dal fare i calcoli su tutti gli stipendi, tutte le pensioni, tutti i sussidi esistenti ecc? Certo, se le cifre ce le hai tutte, si può fare. Io ho lavorato su un modello sufficientemente piccolo da rientrare nel mio cervello, e apprezzerei un feedback visto che mi pare il calcolo più concreto che abbiamo.

Veramente nel modello mio non ho osato includere previsioni sulla presunta disincentivazione del lavoro in nero, gli effetti di una legislazione avversa agli spostamenti delle grandi somme e se con un sistema bancario a base di Taler fosse addirittura possibile eliminare i paradisi fiscali… beh, stiamo messi alla grande. Ci permette di lasciare più ricchezza ai ricchi, specie quelli “onestamente” ricchi.

Se le vie legali limitano la mobilità economica (parlo di nuove leggi apposite), come pensi che avvenga questa emigrazione di valori? Contrabbando? Lo zaino pieno di biglietti da 100€? Quanti viaggi sono necessari per trasferire somme di rilievo? Quale è il rischio di finire in prigione? Quante le possibilità che i ricchi semplicemente comprendano la propria responsabilità (cosa che ora non fanno a causa della strana cultura neoliberista che ci perseguita dal 1979 suggerendo pensieri stupidi come l’idea che lo stato “rubi” le tasse)?

Non è logico. Se ha un valore fisico (la frutta del amico ortolano) ha anche un valore in €. Inoltre se non usiamo il Taler a questo scopo restano o l’economia non tassabile, cioè una piattaforma per la permanente evasione fiscale, oppure una economia trasparente, cioè senza privacy se invece della frutta compri la canna o il medicinale contro l’herpes.

Direi che il modello presentato sul sito soffre degli errori di valutazione tipici dell’anarco-capitalismo. L’idea che un mercato digitale non controllabile significhi una liberazione anche per gli esseri umani. È una fallacia grossa come una capanna che sta lavando il cervello a tutta la comunità hacker…

Recentemente ho conosciuto un milionario informatico. Ho discusso con lui finchè ha esaurito gli argomenti. Si era messo in testa che l’accumulo di quei milioni fosse eticamente in regola perchè la politica fa schifo e va bene di spostare milioni in progetti come il Seasteading nel tentativo di fare isole anarchiche dove non contano più le leggi di alcun stato. In realtà è anche quello solo un tentativo di ottimizzare l’evasione fiscale. Se la politica fa schifo a suo favore, perché ritiene giusto prendere i soldi degli altri e scappare? Questo tipo di gente è anche molto attiva nell’ambiente Bitcoin, Bitmessage, Ethereum ecc e influisce sul pensiero politico degli sviluppatori del software. L’assurdo che questo signore straricco si veste da vecchio punk e gira per Kreuzberg come se fosse un sussidiario qualunque. Si percepisce come un normale Berlinese, eccetto che per speculazione informatica è diventato ricco. E crede di essere eticamente e moralmente in regola con il mondo. C’è da stare all’erta. Il problema dei superricchi è anche culturale: non si rendono conto che non sono vittime della politica e della distruzione del pianeta, ne sono la causa principale.

Tutto ció comunque riguarda il merito dell’eventuale hackaton. Possiamo anche continuare a parlarne qui, ma l’idea sarebbe appunto quella di allargare il dibattito ad interlocutori esterni. Il topic servirebbe cioé a buttar giù una bozza di programma di svolgimento. Nello specifico:

  1. Data & luogo
  2. Soggetti invitati
  3. L’elenco delle questioni fondamentali (virtual currency o tipo Taler? Convertibilitá con le valute correnti o no? Inflazionabile o no? Etc.?

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