Un Liquid per i Simpatizzanti!

[Vins]

FORUM PIRATA

“Hub di chiacchiere e discussioni dei pirati e simpatizzanti. Una community aperta dove esprimere la propria opinione, confrontarsi su ciò che accade nel mondo pirata e oltre. Per partecipare è sufficiente registrarsi.”

A partire da questa intestazione è possibile pensare di implementare un Liquid per i simpatizzanti dei Pirates?

Credo se ne sia già parlato, ma ritengo necessario riproporre il topic alla vostra attenzione. Uno strumento del genere va conosciuto non solo teoricamente ma anche nella pratica e renderlo immediatamente fruibile permette ai simpatizzanti di studiarlo meglio e farsi a loro volta portatori e potenziali divulgatori delle pratiche democratiche che LiquidFeedback garantisce.

I sistemisti e programmatori iscritti cosa ne pensano?

[Cal]

Lo sconsiglio, da un punto di vista prettamente politico.

Non vuoi che i simpatizzanti si ingarbuglino a votare cose random, e se vuoi sapere cosa pensano puoi fare sondaggi, A/B testing sul sito, eccetra. Invece vuoi che i simpatizzanti vadano là fuori a diffondere il verbo.

[Vins]

Non ho capito che voglio? Non parlo di aprire un’utenza a chiunque sul Liquid del Partito Pirata, ma di aprire e gestire un LiquidFeedback per i Simpatizzanti!

Ad ogni modo è importante la sperimentazione delle pratiche di una struttura democratica. Se ci ‘accordiamo’ sul metodo abbiamo risolto quasi tutto.

[Silvan]

A partire da questa intestazione è possibile pensare di implementare un Liquid per i simpatizzanti dei Pirates?

Detto cosí, sembra implicito uno sdoppiamento del forum: uno per i pirati iscritti al PP e uno per tutti gli altri. Se dunque ho capito bene, non sono d’accordo.

Il motivo principale è che il forum degli iscritti avrà certamente un valore piú importante (prioritario leggerlo, prioritario prenderlo in considerazione, ci sarebbe anche potere decisionale, ecc.); mentre l’altro rischia di rimanere uno spazio “lasciato a sé”: curarlo e moderarlo è un impegno, piú il problema di che ruolo dargli nel processo di elaborazione dei contenuti ufficiali del PP.

Alla radice di questo problema, ce n’è uno serio e importante che è l’apertura a tutti di un processo democratico. Per funzionare senza diventare caotico, ingestibile, dispersivo e via dicendo, serve un metodo davvero ingegnoso e ben messo a punto.

Io manterrei un unico forum, visto che volendo ci sono anche discussioni riservate a certi utenti, ma mi impegnerei ad elaborare un buon metodo, che faccia i conti con eventualmente migliaia di utenti partecipanti. Se condividete questa osservazione posso aprire una discussione dedicata e curarla come wiki.

[Cal]

Sì, avevo capito che volevi un liquid separato.

Secondo me non è una buona idea. Perché è complicato e burocratico quanto un parlamento vero, e i simpatizzanti non ne hanno realmente bisogno.

[Cal]

Non sta parlando del forum, anche se quello che dici è interessante.

Hai ragione sullo sdoppiamento che causerà l’abbandono di uno dei due (quale, non saprei dirlo, e non è banale prevederlo). E infatti direi che non solo, non va sdoppiato il forum, ma vanno discusse “in privato” soltanto cose che implicano informazioni privilegiate. (nb: non ho detto strategiche).

[Vins]

Silvan mi riferisco a LIQUID FEEDBACK per permettere ai Simpatizzanti di sperimentarlo!

Uno dei problemi che ci si trova ad affrontare quando, sul web e nei territori, si parla di LQ e Democrazia Liquida è che non c’è la possibilità di far “toccare con mano” e in autonomia Liquid Feedback… uno strumento del quale se ne parla ma non se ne conosce l’uso effettivo. Attualmente solo se ti iscrivi in qualche associazione/gruppo puoi poi sperimentare ciò che si dice su questo strumento. Ritengo perciò sia necessario, come Partito Pirata, renderci facilitatori dell’utilizzo di pratiche e strumenti democratici sostenendo e contribuendo alla “formazione democratica” di un qualsiasi cittadino che si avvicina e partecipa a questo Forum.

ps: Forum e LiquidFeedback intendo due cose diverse; nel primo caso tutto possono accedervi, nel secondo solo, attualmente, un iscritto al PP dal più di 90 giorni può accedervi!

Baci

[lynX]

Questa volta mi trovo un po’ concorde con tutti voi, ognuno per i suoi versi e la sua prospettiva. Ne abbiamo discusso molto in passato. Ecco alcune delle proposte assembleari a riguardo:

– https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4155.html – https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/1333.html – https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/221.html

Non so se a distanza di anni proporrei la stessa cosa. Ma intanto copio/incollo per parlarne:

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Il sistema bicamerale ci permette di fare accedere persone direttamente dal web. Ci permette di offrire finalmente le adesioni ‘light’ che alcuni di noi avrebbero preferito alla fastidiosa certificazione e permette di restare pirati privati a coloro che non vogliono varcare la soglia dal cittadino privato al cittadino politico trasparente. In Israele ed in alcuni land della Germania i Pirati già ce l’hanno… il liquid bicamerale. Cos’è?

Proposta

L’assemblea consiste in due camere, cioè due sezioni di Liquid Feedback.

Prima Camera: Camera Propositiva

1. i dibattiti hanno lo scopo di sviluppare buone nuove idee.
2. la capacità di offrire primi sondaggi approssimativi è secondaria.
3. i risultati hanno carattere ispiratorio e propositivo per la seconda camera.
4. formalmente la camera propositiva è uno strumento di omunicazione e sondaggistica, perciò non rappresenta un’assemblea ai sensi dello statuto. chiunque può registrarsi via web, dopo versamento quota avvenuto, usando il proprio codice fiscale (vedi regolamento di athos/mac ad ora non implementato).
5. nel campo identificativo appare solo il hash¹ del codice fiscale. il campo identificativo è visibile solo a pirati certificati.
6. ulteriori dati sono provvedibili dall’utente a sua scelta. il cambio dello screen name è comunque disabilitato: appare sempre l’identità pirata scelta durante l’iscrizione.
7. all’assemblea propositiva partecipano automaticamente anche tutti i pirati certificati.
8. è assolutamente necessario un regolamento comportamentale adatto prima di cominciare. deve essere presentato ai nuovi utenti prima del primo accesso.
9. i partecipanti alla prima camera possono visionare le parti pubbliche della seconda camera. qualunque pirata del web può decidere in un futuro momento di farsi certificare per accedere anche alla seconda camera.

Seconda Camera: Assemblea Permanente

1. le votazioni hanno lo scopo di prendere decisioni vincolanti per il Partito Pirata come previsto dallo statuto e nell’ambito legale dei propri regolamenti.
2. in futuro, i pirati saranno certificati da più di un certificatore
3. sono presenti ad ufficiali riunioni almeno ogni tre mesi, in caso di mancata presenza, l’accesso alla camera decisionale viene temporaneamente sospeso.
4. riunioni (territoriali e non) devono provvedere ad un verbale ufficiale minimo, che elenchi minimo cinque pirati presenti (quattro fanno da testimoni legali della presenza del quinto).
5. se non vengono svolte riunioni nell’arco di quindici chilometri è permissibile anche la partecipazione ad una riunione in via telematica audio/visuale purchè sia correttamente verbalizzata e ci siano più di una persona presenti a confermare l’identità del partecipante e sei in totale a fare da testimoni.
6. la seconda camera può contenere aree confidenziali non visibili ai pirati della prima camera
7. il profilo di ogni pirata certificato contiene l’hash¹ del codice fiscale non visibile ai pirati della prima camera.
8. il profilo di ogni pirata certificato contiene in modo visibile agli altri pirati: il nome e cognome, l’area territoriale e conseguente appartenenza a gruppi territoriali, foto passaporto e links ai certificatori.
9. non è concesso modificare lo screen name: i pirati utilizzano l’identità pirata secondo regolamento dell’identità pirata, cioè sempre, in modo trasparente
10. la seconda camera sviluppa aree e policies adatte per l’operato efficace di entrambe le camere.

Transizione

Tutti gli utenti dell’Assemblea Permanente che entro un mese dalla votazione di questa proposta non si sono attivati di persona vengono relegati alla Prima Camera dove continuano ad avere la possibilità di contribuire al pool di idee del partito senza disturbare l’equilibrio della democrazia interna come attualmente avviene.

In votazioni successive è necessario chiarire:

• La decisione sulla necessità del controllo del pagamento dell’iscrizione per partecipare.
• La decisione sui dettagli della riorganizzazione delle politiche.
• Si ricorda che, come previsto dallo statuto, i pirati non certificati alla seconda camera hanno comunque la possibilità di partecipare in modo decisionale ad assemblee occasionali (dopo un controllo delle credenziali sul luogo dell’assemblea).

Note

Riguardo ai punti da chiarire aggiungo il mio pensiero:

Di rendere dipendente l’entrata in liquid dal pagamento o di dissociare le due operazioni, permettendo che ogni tanto, a mesi di distanza dall’iscrizione, scopriamo di avere pirati iscritti che non hanno pagato. Non mi pare un dramma, in caso correggiamo…Se in futuro la maggior parte del dibattito politico avviene nella camera propositiva, l’Assemblea Permanente necessita solo di policies ratificanti, perciò ridotte nel tempo… proporrei di splittare le attuali tempestiche a 2/3 in camera propositiva e 1/3 in camera vincolante - in pratica una mozione programmatica passa 37 giorni in camera propositiva e 19 giorni in camera vincolante. E così via…

¹) hash: una funzione crittografica che permette di identificare l’utente solo se se ne conosce già il codice fiscale. si raccomanda un algoritmo di hash sufficientemente lento nella computazione da scoraggiare tentativi di identitificazione automatizzata delle persone da parte di terzi. robotica raccomanda l’uso di scrypt o bcrypt.

Privacy vs Trasparenza politica

Promoviamo la privacy e i diritti civili per tutti, ma quanto riguarda la politica noi pirati dobbiamo essere trasparenti. In particolare coloro di noi che attraverso lo strumento dell’Assemblea Permanente fanno parte del direttivo del Partito Pirata. Permettere alle persone di agire anonimamente a tale organo rende i risultati pericolosamente intracciabili, perciò introduciamo la Camera Propositiva per coloro che non vogliono o non possono essere certificati ed esposti. […]

L’effettiva trasparenza politica dell’AP si ottiene attraverso la somma delle misure pro trasparenza:

1. la partecipazione usando corpo e voce (riunioni)
2. la faccia
3. nome e cognome
4. indicazione territoriale
5. l’univocità dell’identità pirata e l’uso in ogni occasione (targhetta all’assemblea occasionale)

[Silvan]

@Vins Ho capito, un LQFB didattico, per prova, sarebbe utile e vale la pena concepirlo. Però, attenzione che non si inondi di banalità e sfoghi da parte di utenti di passaggio. Se è didattico può essere limitato molto nei contenuti. In alternativa, una serie di video che illustrino in dettaglio come funziona.

@lynX Non è male la proposta delle due camere: una per tutti propositiva e una per quelli certificati decisionale. Anticipo però che la differenza tra le due partecipazioni, potrebbe essere solo nel voto. In tal caso, converrebbe un unico posto per discutere tutti (concepito davvero bene, sarebbe la realizzazione di un metodo democratico e liquido) e la possibilità da parte di quelli certificati (e che in qualche modo mostrino serio interesse: qualche criterio di selezione in piú andrebbe valutato) di votare.

[lynX]

Ho capito, un LQFB didattico, per prova

Il problema è che non si riesce a discutere e votare di aria fritta. LQFB si impara solo usandolo seriamente. Perciò hai ragione che si inonderebbe di banalità mentre altra gente ci metterebbe le cose che gli stanno più al cuore e alla fine non se ne fa niente di utile. E tutti vedrebbero il casino risultante e concluderebbero che LQFB non funziona bene, mentre è tutta una questione di impostazione. Meglio il video dopotutto magari.

In tal caso, converrebbe un unico posto per discutere tutti

Esatto. Non ci sarebbe esigenza di splittare alcun forum.

qualche criterio di selezione in piú andrebbe valutato

La proposta contiene anche una protezione migliore contro il cammellaggio. Attualmente ci fidiamo della pigrizia degli attaccanti – non è una strategia lungimirante.

[Vins]

Quindi c’è qualcuno che si può occupare di questa cosa? Sistemisti, Programmatori? Se manca una parte di attuazione, perché nessuno se ne fa carico?

Il Partito Pirata ci vale una giornata di lavoro per mettere su questi strumenti? Sarebbe bellissimo avere uno spazio come vero Laboratorio Democratico, dove sperimentare ed imparare pratiche democratiche in una struttura orizzontale e senza leader.

[Cal]

È più impegnativo di quello che credi, anche perché lqfb è abbastanza nonstandard come applicazione. Parla col CTO.

[lynX]

Scusa Vins, non mi pare che siamo arrivati ad una conclusione positiva del discorso e comunque sarebbe da domandarlo all’assemblea. Un paletto che in ogni caso metterei è, d’accordo con Cal, assicurarsi che tu abbia almeno un sistemista alla mano altrettanto entusiasta quanto te affinchè la cosa si faccia per davvero. Mi pare che iniziative passate sono fallite proprio così. In realtà non farei un liquid separato bensì sezioni separate nella istanza esistente – ma ci sarebbero comunque esigenze di carattere smanettonico da risolvere. Alcune le elencai nella proposta completa.

Intanto la proposta che feci allora, alla luce di oggi mi appare molto figlia del suo tempo. C’erano persone che ritenevano molto urgente integrare le persone direttamente via web, che è giusto, ma non condivido che debbano per questo subito perdersi in Assemblea. Quello che ci vuole è accoglienza, inclusione nel forum e motivazione a fare attivismo o militanza, sul territorio e online. Se poi si vuole anche prendere decisioni per il PP, che si faccia la certificazione. Il fatto che il PP non è verticista è fondamentale, è una garanzia che non si andrà a finire come altri progetti politici – ma non significa che tutti tutti devono subito subito partecipare alle budella del progetto. È come lo statuto fatto bene: è fondamentale per il successo, ma se fatto bene non influisce molto sui lavori quotidiani – significa solamente che quando qualcosa va storto si saprà come risolverli rapidamente e nel modo giusto.

L’idea che ci sia una piattaforma propositiva per nuove idee politiche è buona, ma secondo me questo forum sta già svolgendo tale ruolo. I pirati smucinano qualche nuova prospettiva e quando la considerano pronta all’uso la propongono al decisionale. E nel frattempo il dibattito sul forum continua, una opzione che la prima camera non offrirebbe – li si avrebbe solo una votazione conclusa alla quale fare riferimento. È figlia del tempo anche la nozione che persone anonime, meramente quantificate dal codice fiscale, debbano per forza anche potere partecipare alla democrazia liquida. Mi pare un pensiero ideologico non razionalmente confermabile: il partito probabilmente se la cava meglio se gli anonimi contribuiscono materiali e pensieri ma non pesino sulla valutazione democratica.

Sarebbe bellissimo avere uno spazio come vero Laboratorio Democratico, dove sperimentare ed imparare pratiche democratiche in una struttura orizzontale e senza leader.

Forse quello che potrebbe servirti di più è se il PP offrisse la creazione di sezioni/istanze “ospiti” come lo abbiamo fatto per Sandro Medici. In tal caso la piattaforma avrebbe aiutato altre organizzazioni a prendere decisioni in modo più democratico. La differenza essenziale è che quelle organizzazioni con la loro struttura sociale e legale e con i loro obiettivi politici esistono già. Un liquid che contiene anche persone esterne al loro progetto non gli sarebbe molto utile. Nel caso di Medici la campagna era troppo importante e dopo non ci è stata più sufficiente motivazione, ma non significa che non si può fare meglio in futuro. Magari nel decimo municipio le persone si sentono talmente ben rappresentate da Sandro che non hanno esigenza per un decisionale che sfrutti l’intelligenza collettiva, ma forse altrove sì. Esiste anche il solito problema che ovunque si è già fatta la stuttura verticistica manca la motivazione a cambiarla. L’ho percepito addirittura nelle organizzazioni studentesche. Il fatto che la qualità dell’output è di lunga inferiore non pare disturbare nessuno: È normale che l’eletto e i suoi fedeli scrivono i comunicati stampa della organizzazione, non tutti gli interessati, utilizzando una organizzazione liquida. È normale che tali comunicati o sono noiosi da leggere, cioè riducono tutti i contenuti al denominatore comune e raramente prendono posizionamenti innovativi, oppure riflettono l’opinione dell’autore, che a volte ci piglia e a volte sbaglia – e nessuno riesce a quantificare quanto ci abbia pigliato. Se dieci persone pensano che abbia sbagliato sono capaci di fare un tale baccano che i 290 che non erano di quella opinione si sentano in minoranza e per questo si sentano motivati a cambiarla. Sono tuti effetti sociali che non hanno nulla a che fare con la democrazia ed è l’unica cosa che nel forum mi manca. Non modellando la democrazia liquida il forum può facilmente fare credere ai dieci di avere ragione e di essere in maggioranza mentre in liquid feedback si vedrebbe dal supporto della proposta NIL che la maggioranza non è d’accordo.

[don_durito]

Forse quello che potrebbe servirti di più è se il PP offrisse la creazione di sezioni/istanze “ospiti”

Sì, tantissimo. Sarebbe bello che il PP-IT offrisse un servizio di Liquid Feedback per esterni come fanno per la mail Autistici/Inventati o come Airesis per i gruppi di voto diretto.

Istanze ospiti e Camera propositiva (o liquid aperto ai simpatizzanti) sono due idee distinte, ma che rispondono alla stessa necessità di esportare questo nuovo modello di democrazia interna alle organizzazioni. Magari potrebbero anche fondersi (per es. si creano istanze ospiti, chi si iscrive lì si iscrive automaticamente anche al PP-IT… la butto lì)