così però è un po’ farraginoso e non risolviamo il problema segnalato da Cal, la mancanza di autonomia dei rappresentanti incaricati di portare avanti la discussione politica (o la trattativa) ci renderebbe di fatto interlocutori inaffidabili. Invece se noi chiediamo all’AP di esprimere un indirizzo e incarichiamo i rappresentanti di portare avanti la proposta seguendo l’indirizzo espresso dall’AP a nome del partito diamo loro forza ed autorevolezza. Ebbene si, sarebbe un board variabile ma dalle caratteristiche molto flessibili e dinamiche, sempre soggetto all’esame dell’AP ed eleggibile sulle singole iniziative, nessuna struttura di potere interno ma più un Gdl, appunto.
Io ricordo in passato qualche discussione in merito a come LQFB si connetterebbe al parlamento. Praticamente non essendoci il vincolo di mandato, dovremmo prima cambiare la Costituzione… Quindi chi viene incaricato deve essere una persona capace e deve attenersi il più possibile al programma del PP. Resta libero di posticipare o cambiare alcuni aspetti del programma, però deve fornire spiegazioni all’AP e se l’operato è biasimevole o le spiegazioni inaccettabili, allora ci deve essere un meccanismo per cui l’AP dà sfiducia all’incaricato. Magari per Regolamento interno al partito si potrebbe legare la sfiducia interna (che è ufficiosa) alla richiesta di dare le dimissioni da parte di un consigliere o sindaco o parlamentare, ecc. Questo credo che è il massimo che legalmente si può fare (con l’attuale Costituzione).
1 Mi Piace
Il mio discorso era più orientato alla questione organizzativa e politica che a quella elettorale, ma ci sta anche la tua osservazione. Penso a qualcosa di agile e con pochissima burocrazia. Se ad esempio l’AP esprime un indirizzo su una tematica (che so RdE) e stabilisce alcuni paletti sul tema i pirati che ottengono il mandato dall’AP (uno o più) si muovono con molta autonomia ma dentro i paletti stabiliti dall’AP. Che so, paretecipano a dibattiti pubblici, radiofonici o televisivi, rilasciano interviste, scrivono articoli e parlano PER CONTO del partito pirata. Si siedono se necessario ai tavoli politici e trattano PER CONTO del PP-IT. Ovviamente deve esserci trasparenza e se pisciano fuori dal vaso vengono rimossi e sostituiti dall’AP.
1 Mi Piace
Eh, saranno anche punto di contatto, accumulatori di street cred e patrimonio sociale (che in politica è… tutto). Una volta che sono interlocutori politici, non li schiodi, a meno che il partito non abbia davvero degli eletti e un potere reale.
Non vedo come mantenerli “portavoce” con potere di trattativa senza delegare un potere reale e sostanziale.
Burattini, si chiamano burattini. Un eletto risponde prima ai suoi elettori, e poi al suo partito.
L’AP può… – prendere decisioni veloci – delegare temporanea fiducia in tema ad una persona di sua scelta (per esempio il referente del eletto piuttosto che l’eletto stesso) – inquadrare le opzioni con sufficiente precisione affinché non possa uscire la “decisione scandalo”, cioè che un eletto fa l’opposto di quanto sta a genio all’intero partito…
Tutto ciò avviene se ritenuto necessario, altrimenti il flusso della democrazia liquida distribuisce fiducie di default– perciò non ci vedo nulla di farraginoso, solamente la possibilità di entrare nei dettagli se necessario.
E non mi pare teoria quanto scrivo… abbiamo agito in modo simile in passato… l’unica cosa che non abbiamo mai modellato è il “gruppo strategico” che al giorno d’oggi realizzerei in forma di una area assembleare riservata al coordinamento eletto con un meccanismo di “de-classificazione” quando le decisioni strategiche non necessitano più di segretezza– in tal modo aumentando la trasparenza in retrospettiva.
Dobbiamo essere molto chiari nel definire i nostri ruoli in modo che i nostri rappresentanti né vadano oltre a quanto gli è stato affidato, né se la facciano sotto dalla paura di decidere troppo. Secondo me si può fare. Nella politica tradizionale purtroppo ci stanno sempre solo gli estremi della delega totale o diffidenza totale. Credo con l’informatica si possano definire sane vie di mezzo…
Invece se noi chiediamo all’AP di esprimere un indirizzo e incarichiamo i rappresentanti di portare avanti la proposta seguendo l’indirizzo espresso dall’AP a nome del partito diamo loro forza ed autorevolezza.
Ma allora siamo d’accordo.
No, no, non è necessario fare ciò. Come il PP non può vietare il diritto costituzionale alla libertà della parola, non possiamo vietare il diritto costituzionale di slegarsi dal PP e passare al gruppo misto. Quello che voglio promuovere è la consapevolezza che in linea di massima l’AP è più saggia del parlamentare individuo, eccetto se la stiamo usando male in qualche modo, ed in quel ambito c’è ancora da edificare qualche paletto. Le condizioni nelle quali il parlamentare non si sente a suo agio a consultare l’AP devono essere analizzate, comprese e risolte. Normalmente, l’AP libera il parlamentare da eccessiva responsabilità ed un enorme compito di ottenere competenza tecnica in un miliardo di ambiti. Perciò, se un parlamentare ritiene necessario esercitare il suo diritto costituzionale a rinnegare la sua provenienza, può farlo, ma l’espulsione dal partito ne fa parte.
Come descrissi riguardo allo Statuto X, un atto “sociale” a dare “sfiducia” ad una persona è troppo drammatico ecc. La democrazia liquida permette di rimuovere la delega, un atto individuale che senza dramma nel collettivo può arrivare a tale risultato, ma in modo socialmente molto più accettabile. Perciò bypassare la democrazia liquida ha svantaggi anche sociologici.
Per poi ritrovarci nella stampa nazionale come una formazione che si fa a pezzi internamente… scandali e scandali… no scusa, preferisco che gli spostamenti di potere avvengano automaticamente in conseguenza del semplice clic di cambiamento di delega da parte di molti individui… senza scandali, senza puntare il dito all’incaricato precedente…
Abbiamo appena riconfermato un paragrafo di regolamento riguardo a ciò, in basso verso la fine di convivenza.
Gravissimo errore commesso dagli eletti di Berlino, di postulare che siano stati scelti dalla popolazione, non dal PP. Cavolata immane in quanto la popolazione voleva il PP, non quindici che si son dati alla testa. Se un candidato vuole fare carriera personale piuttosto che in nome del PP, non si iscriva al PP. Nel PP, chi sta in lista elettorale è un avatar del PP, non un genio superintelligente che è competente a decidere le cose meglio dell’AP. Perché non ci credo ai geniacci in parlamento. Il fatto che stai in parlamento strutturalmente limita la tua abilità ad avere il quadro completo della situazione.
Mi sorprende che dopo anni di democrazia liquida ancora vi vengono in mente pensieri così “tradizionali”.
E’ la costituzione italiana.
Oh, posso capire da dove venga il pensiero. Ma non puoi dire all’elettore che un’associazione privata controlla i suoi rappresentanti eletti. Almeno, non senza esporti ad accuse di fascismo.
Lol?
Deliberare, e delegare. Non può trattare, come entità unica, né delegando la trattativa, a meno che non sia fatta su tempi lunghi e ragionati.
Riguardo il cambio di delega, significa che chi la delega non ce l’ha più viene rimosso dall’incarico, però non è necessario che dia le dimissioni praticamente aggiungi. Si occuperà di altro. Non so in che modo esatto si può allacciare tutto questo con l’attuale sistema, forse non c’è problema, forse qualche ostacolo c’è, non me ne intendo abbastanza…
Questo è un punto molto delicato, a chi finora ho raccontato della democrazia liquida era scettico proprio su questo punto, con un caso in particolare che mi ha indicato il PP tedesco come già dimostratosi fallimentare. Io ho aggiunto che si trattava di migliorare le procedure, che il PP italiano si è dotato di moderatori per garantire la convivenza, però non ho riscosso successo, anche perché il tipo in questione era già impegnato in un suo progetto non politico…
Un altro ha trovato la democrazia liquida come un qualcosa che “sfugge di mano”, quasi ne aveva timore (un giovane ragazzo). Altri ancora non vogliono la democrazia, non votano più, credono che le masse non possono compiere scelte e la democrazia liquida è sinonimo di “diamoci alla pazzia”.
I cenni più positivi raccolti sono stati di alcuni che trovano l’impostazione interessante, ma non la reputavano adatta agli italiani, pensano (e credo che implicitamente si inserivano anche loro dentro) che la bassa cultura ed il carattere poco responsabile, un po’ pigro… (sto parafrasando rispetto ad un linguaggio più spinto) non permetterebbe mai di far avviare una cosa come la democrazia liquida.
Ho condiviso un saggio di economia a non poche persone potenzialmente interessate e non lo ha letto nessuno (fatta eccezione per qualcuno del partito).
Se la maggioranza non crede nella democrazia liquida, temo che per come funziona la democrazia stessa, occorre assecondare ciò in cui la massa può avere fiducia… che non sempre è la cosa migliore, ma almeno è fattibile. Per esempio, vogliono vedere una persona precisa, responsabile del partito, che non sia uno sconosciuto… che partecipa ai dibattiti, ecc.
“L’AP - data una certa impostazione - è più saggia del singolo” dovremmo fornire dati sperimentali per documentare questa tesi, forse qualcuno ne convinciamo… e potrebbe cmq non essere mai la massa (che fa la differenza).
1 Mi Piace
Fascismo certamente non è, se alcune migliaia di persone influiscono sull’operato di un gruppo parlamentare… per il fascismo ci vuole il capo che decide tutto… La cosa che bisogna spiegare è in quale modo intendiamo evitare gli effetti negativi della democrazia diretta…
No, non intendevo allacciando le deleghe direttamente all’incarico– pensavo che il cambio di delega semplicemente comporta che l’AP potrebbe decidere diversamente… per esempio incaricando qualcun altro esplicitamente nella proposta in corso. Se le consultazioni sono frequenti, l’incarico può cambiare di mano senza grandi drammi… non è nemmeno detto che esista un problema di fiducia… semplicemente che un’altra persona è considerata più idonea per i prossimi passi in corso.
È una forma di organizzazione interna. Se pirata A e B sono incaricati ad occuparsi della questione, pirata C che fa da referente al senato, pirata D che è un amico di parlamentare X e pirata E che è portavoce eletto nella commissione sul tema contribuiscono coordinandosi con A e B. L’AP ha in questo modo la possibilità di inserire pirati di controllo nelle procedure, oppure incaricare direttamente le persone sul luogo – a seconda come vanno le cose…
Ma la smettano di fare il verso a Casaleggio! È una bufala. Il PP-DE ha inventato la democrazia liquida, ma non l’ha usata come andava usata… il fallimento è stato il PP-DE, non LQFB.
Tutte le forme di democrazia sfuggono di mano… attraverso la corruzione o la demagogia. La questione è di utilizzare quella meno peggio…
E quello è un dramma serio… la gente che non comprende più il valore dei principi fondanti della democrazia. Quelli gentili credono in una visione naif di anarchismo, quelli cattivi vogliono la tirannia dell’uomo forte. Se almeno ci fossero quelli orientati alla monarchia…
E qui ci vedo il problema nel credere che per fare una democrazia partecipativa sia necessario che ci stiano tutti… per fortuna invece basterebbero alcune migliaia a svolgere un lavoro migliore dei parlamenti eletti…
In pratica confermi e riconfermi che la comprensione del principio di democrazia liquida è tutt’altro che semplice da conferire…
La gente inizia ad interessarsi dal momento che c’è una prospettiva di influire veramente… io stesso sto mettendo da parte un po’ il RdE dato che considero strutture e sorveglianza due problemi preposti… avessimo una prospettiva anche remota di realizzarlo, stai tranquillo che mi studierei i tuoi documenti!
Le masse stavano avendo fiducia nel principio liquido dei Piraten quando ne parlavano in televisione. Non era tutto a causa di Marina, anche se lei era la migliore messaggera. Se i Piraten non avessero boicottato la propria invenzione, la gente ci sarebbe seguita nel nostro percorso. Mi spiace se non ti è riuscito ad essere eloquente come Marina, ma alla prossima magari… 
Dimmi tu come si può misurare la bontà delle mozioni programmatiche… noi in DE l’abbiamo percepita come intelligenza collettiva, ogni volta che le proposte eccedevano le competenze degli individui anche più preparati, ma per gli esterni cosa resta… solo la possibilità di confrontare il nostro programma politico denso di prospettive inusuali con il solito programma politico scopiazzato da qui o la. E il PP-IT non ha nemmeno raggiunto i mille iscritti che inizialmente ritenevo necessari per fare buona democrazia liquida…
Molto probabile che siano loro a non prenderci in considerazione (non occupiamo nessuno spazio politico)se ci prendessero in considerazione è meglio per noi perché avremmo degli interlocutori con cui dialogare Magari aprire un nuovo contesto.
Continua la discussione da Criticità e potenziale nello statuto provvisorio di Progetto X.
Federazione Pirata
Dato che ritengo il Partito Pirata la struttura più idonea ad accogliere realtà politiche organizzate in modo meno democratico della nostra, piuttosto che viceversa, ho scopiazzato dallo statuto di Progetto X per aggiungere il concetto di Federazione al nostro statuto. Ritengo importante distinguere le buone idee di Podemos da quelle malvagie. La federazione è una buona idea, se l’organizzazione madre offre un alto grado di democraticità. Ringrazio Podemos e Progetto X per il lavoro svolto.
Aspetti da discutere:
– Nell’attuale forma della proposta, la federazione non implica alcuna forma di inclusione degli iscritti dell’organizzazione federata al processo pirata. L’iscrizione al PP resta comunque necessaria a causa della procedura di certificazione. Si potrebbe definire che associazioni federate sono autosufficienti a certificare i loro iscritti equiparandoli a Pirati, in tal caso gli si potrebbe donare privilegi pirata (la partecipazione all’AP) e obblighi pirata (accettare il regime di giustizia, convivenza ed integrità). – Senza la certificazione resta la possibilità della partecipazione in forum ed altre forme di dibattito politico, dandogli un ruolo più privilegiato dei semplici ospiti esterni– anche in tal caso bisogna formalizzare l’applicabilità degli obblighi sociali pirata.
Non riesco a capire la dinamica di “federarsi” sotto un partito, es. il nostro… cosa succede al partito federato? mi verrebbe da dire “incluso”.
Usano i nostri strumenti, vengono certificati, quindi di fatto si iscrivono, però hanno il loro partito… e devono ovviamente rispettare il nostro statuto, regolamenti, ecc. Loro avranno un loro statuto, un regolamento e magari un altro programma, però per noi non conta.
La situazione mi risulta questa: invitare gli iscritti di altri partiti ad iscriversi anche al PP dicendogli “provate, vedete come va nella nostra democrazia liquida e nei nostri spazi di discussione”. Praticamente stare iscritti da tutte e due le parti. Si può chiamare federazione questa?
Ora vado di fretta, ma mi suona un po’ strano ciò…
Per Podemos ha funzionato, di lasciare ai centri sociali, alle piccole realtà locali un ruolo e spazio nella organizzazione grande, ma vorrei trovare un modo nel quale la meta-associazione si manifesti come estensione della democrazia, non una riduzione.
Proprio a seguito delle riflessioni su Progetto X, credo che le procedure che tutelano la democrazia vanno accettate nei loro dettagli. Si tratta di un’unica, talvolta un po’ complessa, struttura che non può essere “estesa”, “federata” o altro… Quel che si può fare è parlare con un nuovo gruppo, modificarla grazie a nuovi contributi e magari il gruppo si iscrive, però si tratta di modifiche ad un’unica struttura e nuovi iscritti. Io la vedo così…
Stimolati dalla paura. temporaneamente rientrata, di una soglia di sbarramento al 5%, I vari partitini alla sinistra di Renzi stanno facendo qualche timido tentativo di trovare un comune denominatore. Mi chiedo, e vi chiedo, se il pico-partito pirata non possa offrire un po di assistenza a riguardo, sopratutto in termini di strumenti tecnici per decidere programma e candidati comuni in unraggruppamento che sarà inevitabilmente variegato
1 Mi Piace
Se lo scenario elettorale previsto sarà fortemente diviso e qui abbiamo una rappresentazione grafica (in fondo, camera e senato) basata sui sondaggi di Youtrend: http://www.muovereleidee.it/simulatore-elettorale/
E siccome tutti sono spaventati da un forte premio di maggioranza e si chiede un proporzionale (non so se puro, ma tendenzialmente ho letto questo), allora il rischio di ingovernabilità può essere un po’ mitigato dall’aumentare la soglia di sbarramento. La necessità di governabilità credo sia importante, almeno per come funziona ora la politica… cioè tramite tanti partiti da votare… si tenga conto anche di questo.
Ci vuole il liquidone per tutti!!!
E se noi non ci decidiamo a metterlo in piedi… non ci sarà la presa di coscienza che tutti sti gruppetti vogliono le stesse cose… non ci sarà il fondamento per fare gruppo.
Cioe’ un altro PD? O un altro PDL? O un altro M5S?
“Un Anello per domarli, Un Anello per trovarli, Un Anello per ghermirli e nel buio incatenarli.”
LQFB (o analoghi) riduce il numero, fino ad eliminare la necessita’, di manipolatori/intermediari tra il consenso e il potere. Qualunque cosa implichi l’impiego di un numero di politici > 0 e’ incompatibile, obsoleto, e inadatto alle esigenze moderne di disintermediazione. Di democrazia DIRETTA. Non eterodiretta. Questo non esclude la necessita’ di “consulenti” di qualunque natura - tecnici, es: medici che consigliano cosa fare con un particolare vaccino; o piu’ banalmente assistenti, es: per persone menomate al punto di non poter materialmente scrivere autonomamente. Ne’ esclude la necessita’ di ambasciatori, rappresentanti pro-tempore con missioni specifiche delimitate nel tempo. Ma certamente non vi e’ necessita’ del politico che assume in se la rappresentanza generica e generale di migliaia di individui, e per tempi lunghi, ne’ del ragazzotto che vada a fare propaganda affinche’ qualcuno possa manipolare le masse.
Quando qualcuno di questi novelli marchettari si proporra’ di essere eletto per essere l’ultimo della sua specie allora, e solo allora, potra’ essere utile associarsi, consociarsi, federarsi o una qualunque altra modalita’ di collaborazione. Altrimenti sono solo nuovi caporali che vorrebbero sostituire quelli precedenti. E quella gente non va bene, ne’ come consociati (esterni), ne’ come associati (interni), ne’ come confederati (attorno); in un modo o in un altro mandano a puttane la missione. Esempi nel PP degli ultimi 5 anni: Cocuroccia, Marsili, Scilipoti, Barbato, Di Corinto … e’ stato utile candidare pirati in un altro partito, o semplicemente accostarsi a persone che militano in un altro partito?
Che c’entra il povero Paolo? 
Comunque in prospettiva non hai tutti i torti, un parlamento liquido porterebbe alla fine dei partiti politici, probabilmente sostituiti da culture politiche nella quale si inserirebbero in modo liquido i rappresentanti con diritto di voto. Parlo di rappresentanti di una camera liquida allargata, magari a decine di migliaia di persone, non di un parlamento allargato ad ogni cittadino, almeno non fino a quando non ci sarà un generale livello culturale adeguato.
Nessuno ce l’ha con i soggetti che ho nominato, tantomeno con Paolo: tu pensa che una volta abbiamo perfino dormito (DORMITO) nello stesso letto! Gli voglio bene perche’ non ha scureggiato (molto). Lui di male non ha fatto nulla, ma avere un pupazzetto nella lista Fracazzo Da Velletri non serve a nulla ed e’ anzi controproducente: tutto il suo impegno investito in cosa quindi? E il nostro? Quando aderisci a qualcosa, ne vieni fagocitato.
E no, non occorre attendere un fantomatico ‘incremento del generale livello Kulturale adeguato’. Vatti a cercare chi e quando ha iniziato a scrivere Kultura con la K, cosi’ capisci che e’ follia attendere … la carrozza. Ti do’ un indizio: scarella indietro di un paio di generazioni. E’ anzi strettamente necessario sostituire prima possibile i decisori umani (ovvero eliminare le manipolazioni indebite che avvengono ad ogni passaggio di intermediazione: corruzione, mafia, campanilismo, voto di scambio, creste assortite, castagnole e cannoli) con l’aggregatore di opinioni che puo’ essere LQFB o altro strumento analogo. Se attendi la Kultura, non avverra’ mai.
1 Mi Piace