Avatar: Come vincolare i funzionari pubblici con LQFB

Hai qualche idea? Perché per il momento rimango convinto sostenitore della Costituzione come è scritta…

Non sono ancora convinto che sia inefficace. Come ti ho detto, credo che la causa della inefficacia sia da ricercarsi in quella “mancanza di palle” nel partito che dicevi prima. E’ come dire che i partiti sono un pensiero nobile che si è dimostrato sociologicamente inefficace perché dopo venti anni di Berlusconi oggi abbiamo Salvini e Di Maio al Governo.

Magari se l’espulsione fosse automatica a fronte di una disobbedienza… Magari se ogni cittadino potesse ricoprire ciascun incarico politico una ed una sola volta nella vita…

Che poi… sono persone, mica robot!

Ogni essere umano ha il diritto di disobbedire agli ordini, sia che si trovi in guerra o che si trovi in un partito! Deve accettarne le conseguenze, deve risponderne… ma non possiamo privare i Parlamentari della loro libertà. Sarebbe svuotare la Costituzione di significato, sebbene in un modo diverso da come è stato fatto in precedenza…

No. E’ troppo pericoloso per la Democrazia!

Un partito che viola la legge, nella sostanza anche se non nella forma, non avrà mai l’autorevolezza per scriverla. Figurati un partito che vuole cambiare la Costituzione! Deve assolutamente rispettarla!

Per far diventare l’Italia una Democrazia Liquida (qualunque cosa significhi… domani leggero i link… ora sono proprio distrutto) bisogna cambiare la Costituzione. AMMESSO che sia una buona idea e che si riesca a scrivere una costituzione migliore, bisogna farlo rispettando la Costituzione stessa, altrimenti o si fa un colpo di stato violento (cosa che mi auguro il PP escluda) o si rinuncia alla autorevolezza necessaria a farla rispettare dagli altri!

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Intanto molti paesi al mondo hanno una legge sui partiti, come per esempio il Parteiengesetz. Poi ci sono partiti come il nostro, che hanno uno statuto che va oltre alla dannata democrazia rappresentativa. E poi ci sono le idee sul come fare un partito in modo ancora migliore di questo. Idee che ovviamente si potrebbero decidere di implementare anche qui.

Questo partendo dall’idea che dopo tutti questi anni ci capisco qualcosa e non dico cazzate, mentre le persone che giudicano queste idee spesso non hanno la necessaria competenza. Addirittura gli avvocati non riescono a visionare gli effetti sociologici, vedono solo quelli strettamente legali. Sigh. È un problema di tipo uovo e gallina: finché non abbiamo un sistema decisionale orientato alla razionalità collettiva, non siamo molto predisposti a metterlo in atto.

Non voglio essere un santone per nessuno— ma quelle cose che ho capito vorrei poterle trasmettere agli altri— ma è faticoso perché non sono un bravo radioperatore.

Giusto anche questo… ma bisogna sempre analizzare in modo sistematico e profondo per capire cosa specificamente non sta funzionando. L’umanità non è riuscita ad inventarsi uno strumento migliore del partito politico, ma sono migliorabili le regole come fare un partito.

Magari se ogni cittadino potesse ricoprire ciascun incarico politico una ed una sola volta nella vita…

Potrebbe funzionare… oppure potrebbe avere l’effetto che si fionda ad estrarre il massimo profitto dai suoi anni al potere, passando 4 anni a favorire la massima corruzione…

Si, ma quel diritto non è messo in dubbio — come spiega il paragrafo introduttivo di convivenza. Il partito ha il diritto di non volerci stare con te, ma ciò non ti mette mica in prigione. I tuoi diritti civili non sono in pericolo. Solo se commetti reato.

ma non possiamo privare i Parlamentari della loro libertà. Sarebbe svuotare la Costituzione di significato

Ferma le semplificazioni. La costituzione ha dei compiti molto più importanti e, giusto per fare un’allusione ad un discorso molto più ampio altrove, sta fallendo nel suo scopo primario di proteggerci contro le derive ai fascismi. Se una legge come ObCrypto sarebbe necessaria per proteggere la costituzione, significa che la costituzione non è stata scritta per difenderci contro la globalizzazione digitale (che infatti era imprevedibile nel dopoguerra). Al confronto con questo problema molto più ampio, la questione se la libertà dei parlamentari porta a scelte democratiche o corruzione è secondaria. Diciamo che con la democrazia liquida non sarebbe strettamente necessario avere dei parlamentari eletti. Si potrebbe avere una democrazia migliore senza rappresentanti e perciò senza vincoli e non-vincoli e corruzione varia.

Figurati un partito che vuole cambiare la Costituzione! Deve assolutamente rispettarla!

La costituzione sta a pezzi per terra e stiamo sull’orlo di una deriva autoritaria. Un po’ di realismo magari? Proteggere la costituzione storica, bella ma inadeguata, in modo ideologico danneggia la capacità della democrazia italiana di difendersi dai nuovi pericoli in atto. Che del resto siamo i primi a rispettarla, ma infatti non siamo noi il problema. E fallacio il tuo pensiero che un aggiornamento alla realtà tecnologica equivalga ad un disrispetto.

Per fortuna no. Dato che servono comunque i partiti strutturalmente, tanto vale introdurla nei partiti. Ma in quel caso non ha più alcun senso il divieto di vincolo di mandato, e perciò è giusto limitarne i danni. Il primo passo è di garantire agli eletti un’espulsione dal partito se si comportano in modo evidentemente inconsistente con le scelte etiche del partito che li ha portati al potere. È il minimo che possiamo fare per disincentivare la corruzione.

Senza offesa… si direbbe il contrario. Credo sia un effetto comune dell’esperienza in una materia: si tende a sovrastimare la generalità delle proprie esperienze. Mi permetto di sottolineare questa contraddizione perché sono convinto che tu sia in assoluta buona fede: SE la razionalità collettiva batte quella del singolo, può battere anche la tua. :wink:

Nel nostro dialogo fra i diversi thread, molte volte hai assunto (e definito) miei passaggi come “semplificazioni eccessive” o “fallaci” (“un po’ di realismo magari?”): non è un problema, non mi offendo facilmente e sono consapevole dei miei limiti; non dubito che vi siano intuizioni profonde che cerchi di esprimere, ma se credi nella razionalità collettiva non puoi assumere che gli interlocutori siano vittime di “balle propagandistiche”.

Peraltro se una cosa l’hai compresa a fondo la sai spiegare anche ad un bambino delle elementari. E vale anche il contrario: se una cosa non la sai spiegare a un bambino, allora non l’hai capita davvero. Provare per credere!

La Costituzione è figlia di una sanguinosa ed umiliante Guerra Civile nel contesto di una Guerra Mondiale. Non è “bella ma inadeguata”. E di certo non a causa della realtà tecnologica.

La mia difesa non è “ideologica” ma estremamente pragmatica. Anzi potrei obiettare che il tuo “attacco” è ideologico, sebbene mosso da nobili intenti (diffondere la democrazia liquida in cui credi moltissimo).

Ma anche se la Costituzione fosse inadeguata (affermazione affrettata, perché bisognerebbe prima averla applicata), non è affatto detto che un solo partito sia in grado di stabilire come cambiarla in meglio. Ne è auspicabile.

Ed abolire il divieto di vincolo di mandato aprirebbe la strada a totalitarismi che sono molto più rapidi nello sfruttare questo tipo di vulnerabilità rispetto ad un partito strutturalmente democratico come vuole essere il Partito Pirata.

Se ci fosse il vincolo di mandato come pensi che governerebbero Salvini e Di Maio? O forse avremmo ancora Berlusconi, Bossi e Fini…

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Infatti non ho dubbi che lo farebbe, se ce l’avessimo.

ma se credi nella razionalità collettiva non puoi assumere che gli interlocutori siano vittime di “balle propagandistiche”

Invece si, lo sono tantissimo. Specialmente i nuovi arrivati non si sono ancora confrontati e hanno in testa cose che hanno appreso attraverso i media o il generale parlare. In genere si aggiornano rapidamente se affrontano la knowledge base che ci siamo edificati e presto contribuiscono allo stato più completo delle prospettive, e da li sono un contributo assai utile ad un pensiero collettivo.

Per arrivare a razionalità collettiva ci vuole metodo apposito che finora non abbiamo attuato— finora ho fatto esperienza reale di intelligenza collettiva (che è il primo passo verso una razionalità) ed uso il singolare perché sono l’unico pirata italiano ad avere partecipato al Piratenpartei di Berlino nel periodo di invenzione della democrazia liquida. In Italia non abbiamo mai avuto i numeri necessari per percepire gli effetti di intelligenza collettiva, ma se applicassimo i metodi sui quali abbiamo “filosofato” @Silvan ed io, magari ci si arriverebbe anche in pochi, e magari si avrebbe risultati ancora migliori di quelli che vidi in quel periodo magico del movimento pirata.

Per tornare a quanto dici, ho notato che sei persona intelligente e presto avrai integrato nel tuo pensiero quanto abbiamo sfornato in anni passati… il forum è una cosa dove le semplificazioni si manifestano visibilmente… nella democrazia liquida abbinata a metodo orientato al consenso idealmente si dovrebbero smantellare…

Peraltro se una cosa l’hai compresa a fondo la sai spiegare anche ad un bambino delle elementari. E vale anche il contrario: se una cosa non la sai spiegare a un bambino, allora non l’hai capita davvero. Provare per credere!

Ci credo subito. :smiley:

E di certo non a causa della realtà tecnologica.

Presumo che non hai seguito i link per apprendere cosa intendo, perché nel PP siamo piuttosto tutti d’accordo che il tecnocontrollo sta smantellando la democrazia, e se ciò può avvenire significa che la costituzione sta fallendo in quanto è suo compito rendere impossibile qualsiasi forma di presa di controllo totalitario.

Ed abolire il divieto di vincolo di mandato aprirebbe la strada a totalitarismi

Stai ripetendo la tua tesi senza prendere in considerazione quanto ho ribadito. Se i “partiti” che avrebbero il potere di vincolare il mandato non possono garantire una democraticità interna, allora avresti ragione. Ed attualmente hai ragione, perché non lo possono. Basta guardarsi la farsa che è Rousseau.

Ehm… scusa la domanda un po’ maliziosa… ma… chi decide quando abbiamo finalmente raggiunto una razionalità collettiva? Perché a leggerti si direbbe che solo tu in Italia abbia le competenze adeguate! :wink:

O magari anni di studi sociologici, psicologici, giuridici, e informatici? Assumere che i nuovi arrivati siano vittime di “balle propagandistiche” rappresenta un tipico esempio profezia auto avverante: le persone manipolabili (e dunque manipolate) possono probabilmente accettare di “aprire gli occhi” attraverso questo nuovo sistema di credenze (aka knowledge base), ma le persone che invece non rispondono a tale rappresentazione, e magari dotate di una cultura vasta e approfondita, ne verrebbero necessariamente respinte. Con il risultato di rendere uniforme e debole la maggioranza dei membri di una comunità, lasciando spazio al pensiero di gruppo o peggio alla manipolazione da parte dei membri che hanno determinato quel sistema di credenze.

A quanto ho potuto leggere, questo è esattamente quello che la democrazia liquida tenta di evitare.

Dunque suggerirei di analizzare le radici profonde di questa assunzione, metterla in discussione e ideare meccanismi che la eliminino dall’approccio di questa comunità. Propongo invece di fare l’assunzione opposta: i nuovi arrivati apportano una nuova prospettiva assolutamente valida, tanto più preziosa perché ci permette di guardare a noi stessi ma senza i nostri bias.

Presto avrò studiato quanto avete sfornato negli anni passati. In realtà trovo il forum piuttosto dispersivo a questo scopo: sarebbe veramente utile una pagina di orientamento ai thread salienti che esprimono questa elaborazione pregressa. Magari nel messaggio di Benvenuto o in una pagina ivi linkata.

Quanto ad integrare nel mio pensiero… speriamo!

Prima lasciami fare una sana sessione di debug, identificando criticamente tutti i branch di analisi che non sono stati esplorati, gli input che non sono stati validati etc… Se non ci fossero bug… li lascerò entrare nel mio device celebrale. :wink:

Presumi male (almeno se ho capito a quale link fai riferimento).

Io contesto l’implicazione logica fra i due predicati “La Sorveglianza Digitale è un problema per la Democrazia” e “La Costituzione è inadeguata” I problemi che la sorveglianza pone alla Democrazia (ed ancora di più alla Democrazia in Italia) non sono dovuti a limiti della Costituzione del 1948. E anzi, la Costituzione, se applicata correttamente, potrebbe costituire un ottimo antidoto.

Non sta fallendo la Costituzione, stanno fallendo i partiti politici che hanno rifiutato di applicarla. Attribuire la causa dei nostri problemi alla Costituzione è un ottimo modo per combattere una battaglia che non ci si può permettere di vincere. Primo perché gli italiani hanno mostrato a più riprese di non voler modificare la Costituzione, e secondo perché la Costituzione diventa un paravento per nascondere problemi più complessi e questa mis-attribuzione impedisce di risolvere tali problemi.

Se non vogliamo fare della lotta una professione ma vogliamo effettivamente vincere, dobbiamo cercare spiegazioni più complesse, faticose… e forse dolorose.

La Costituzione non può imporre ai partiti di garantire democraticità interna, perché ciò limiterebbe la democraticità esterna. I partiti carismatici e populisti hanno il diritto di esistere (vedi articolo 49) come fondamentale antagonista che spinga i partiti democratici a restare tali. Il problema è che nei fatti per tutta una serie di ragioni storiche e sociali, i partiti che attualmente si dichiarno “democratici” sono in realtà elitisti. E questo, sicuramente dall’Alleanza dei Progressisti che lasciò spazio a Berlusconi, ma sempre di più di seguito.

E suggerire l’abolizione del suffragio universale… suona piuttosto elitario anche qui.

La cosa divertente è che le élite non possono vincere in democrazia, perché escludono la maggioranza che finisce per rivolgersi altrove. Ma per quanto sia un fatto completamente ovvio, si continua ad insistere che il popolo è ignorante e dunque va estromesso dalla gestione del potere.

La mia posizione su questo è radicalmente opposta, Democratica e Costituzionale: SE anche il popolo fosse ignorante, rimane Sovrano. La soluzione non è escluderlo, ma educarlo.

Forse dei buoni studi? Forse dei buoni risultati politici? In pratica direi… tutti. Tutti quelli che decidono di starci perché è la politica meno peggio che hanno mai visto? Tutti perché sono soddisfatti e non più litigiosi? Se se ne vanno, allora non ci siamo.

Perché a leggerti si direbbe che solo tu in Italia abbia le competenze adeguate!

A causa di certe casualità sono in un ruolo unico e particolare, ma basta fare un LQFB con minimo mille persone per sviluppare tale competenze a larga scala anche qui.

O magari anni di studi sociologici, psicologici, giuridici, e informatici?

No, i veri esperti quando arrivano qua sono una minoranza. È il dibattito e la strutturazione sociale della democrazia liquida che gli apporterà un potere superiore ad altri negli ambiti nei quali sono più competenti.

Assumere che i nuovi arrivati siano vittime di “balle propagandistiche” rappresenta…

Ci sono vari bias nel discorso pubblico dei quali ci si rende solo conto una volta approfonditi i temi, per esempio negli appositi thread di questo forum. Prima di diventare pirata avevo idee piuttosto grossolane sulle droghe, sul femminismo, sul copyright, sul funzionamento dell’economia, sulla globalizzazione, sull’idea di elargire una somma tot ad ogni cittadino vivente ecc. Prima di diventare pirata ero uno di quelli che ad un evento politico se ne sta nel pubblico perché i comizi che ascolta li sente per la prima volta. Adesso posso intervenire in ogni tavola rotonda riguardo a questi temi perché quasi tutti gli argomenti li ho già sentiti e nell’ambito pirata abbiamo sfornato risposte migliori a quelle degli altri partiti. Diventare pirata significa imparare un mazzo di cose che ti accompagnano per il resto della vita ed arricchiscono ogni tua conversazione — perché la maggior parte degli interlocutori che ti capiteranno hanno un’idea piuttosto naif e semplificante delle cose a confronto con lo stato del knowledge nel movimento pirata.

No, perché tutti i thread in questo forum sono aperti— tutte le piattaforme di dibattito del movimento pirata nel mondo hanno le orecchie ancora aperte. Se tu hai un pensiero da contribuire che in 13 anni ancora non abbiamo sentito da nessuna parte, sarai ascoltato e potrai iniziare a promuovere un cambiamento del modo di vedere le cose… ma scusa se per esperienza dico che non capita spesso.

A quanto ho potuto leggere, questo è esattamente quello che la democrazia liquida tenta di evitare.

Si, hai descritto uno scenario per niente pirata, e la dem. liq. è una di quelle tecnologie che non promuove la gessificazione del pensiero pirata, rendendolo ideologia piuttosto che conoscenza viva. Avviene in altri partiti, perché non hanno strutture di confronto e correzione sufficientemente vive. Noi in questo stiamo messi piuttosto bene.

Non sono mai riuscito a trovare un modo veramente non-dispersivo di organizzare tutto. Faccio del mio meglio ad evitare ripetizioni linkando sempre discussioni passate quando ci scappa di riaprire un topic già esistente…

Ma se a te te ne viene in mente un modo per rendere tutta la conoscenza pirata facile da navigare, ci sto e t’aiuto. Magari è il caso di cominciare dal programma di partito, e se poi ci sono domande cerchi un thread che contenga una parola chiave e ci aggiungi la domanda se non trovi già la risposta lì.

Credo di avere approfondito questo dilemma in https://youtu.be/IdAhLt-65-A

La costituzione non difende contro la prese di potere totalitaria da parte di un potere digitale esterno alla propria nazione (sia un governo, una corporation od un individuo). È assurdo aspettarselo, ma è un limite che ora è reale.

E anzi, la Costituzione, se applicata correttamente, potrebbe costituire un ottimo antidoto.

La puoi applicare solo se estendi la sua interpretazione anche alle aziende e ai governi esterni al proprio. L’attuale definizione legale della costituzione è rivolta solo al proprio apparato statale, e non è da li che sta provenendo il pericolo alla democrazia.

Non sta fallendo la Costituzione, stanno fallendo i partiti politici che hanno rifiutato di applicarla.

La costituzione non è applicabile al problema vigente.

Primo perché gli italiani hanno mostrato a più riprese di non voler modificare la Costituzione

Un po’ per conservatismo, credendo che non fare nulla possa riportare ai vecchi tempi… ma anche perché chi ha proposto modifiche ne ha proposte anche alcune inadeguate… ed intanto viviamo in una realtà manipolabile.

Se non vogliamo fare della lotta una professione ma vogliamo effettivamente vincere, dobbiamo cercare spiegazioni più complesse, faticose… e forse dolorose.

Esatto. Affidarsi alla costituzione dove non è applicabile significa ficcare la testa nella sabbia.

La Costituzione non può imporre ai partiti di garantire democraticità interna, perché ciò limiterebbe la democraticità esterna.

Mi stai dicendo che la Germania allora non è una democrazia?

I partiti carismatici e populisti hanno il diritto di esistere (vedi articolo 49) come fondamentale antagonista che spinga i partiti democratici a restare tali.

E poi gli italiani sono sorpresi di vivere in una banana republic… perché si mettono in testa che sia importante dare spazio alla disinformazione e alla manipolazione… le nazioni che limitano il raggio d’azione di queste porcherie stanno benissimo! O almeno non stanno messe peggio…

Il problema è che nei fatti per tutta una serie di ragioni storiche e sociali, i partiti che attualmente si dichiarano “democratici” sono in realtà elitisti.

Si, è un difetto naturale della democrazia rappresentativa, la legge ferrea dell’oligarchia. Ma i partiti strutturati in forma totalitaria sono peggio.

La cosa divertente è che le élite non possono vincere in democrazia, perché escludono la maggioranza che finisce per rivolgersi altrove. Ma per quanto sia un fatto completamente ovvio, si continua ad insistere che il popolo è ignorante e dunque va estromesso dalla gestione del potere.

Ed il brutto è che funziona. Senza democrazia liquida, il popolo rimane troppo facile da manipolare, nonostante tutta l’informazione, la conoscenza, le tonnellate di documentari che ti spiegano come (non) funziona il mondo…

SE anche il popolo fosse ignorante, rimane Sovrano. La soluzione non è escluderlo, ma educarlo.

Ma guarda se ti fai due chiacchiere nei bar troverai non so quale percentuale di persone che ti fa proposte politiche migliori riguardo alla gestione del pianeta dei governi al potere… individualmente noi essere umani siamo delle bestie d’intelligenza. Il problema è la capacità di organizzare questa intelligenza, di formare un collettivo. Non è un problema di educazione. Vivo in Germania dove il livello di educazione è altissimo e la qualità del giornalismo assai superiore a quello italiano— eppure abbiamo una pensionaria al potere che opera a svantaggio della maggioranza dei cittadini— e non si riesce a smontarla dal trono.

leggiamo:

Articolo 21
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art.111 c.1] nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.

In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.

La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.

Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.

E’ tutto ok? fila tutto liscio? Non c’è per nulla furbizia? Lo Yin e lo Yang? tutto e il contrario di tutto?

Secondo me abbiamo qualche problema…

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Premetto che non sono del mestiere e tanto meno un conoscitore della Costituzione, però inviterei ad andarci cauti con la Costituzione perché credo che in un documento con quelle finalità non ci sia neppure una virgola fuori posto che non sia stata discussa e valutata fino allo stremo; al più ammetterei che come ogni documento possa essere adattabile ai cambiamenti della società con il trascorrere del tempo. Una Costituzione, per quello che ne so, deve stabilire e difendere dei principi ma anche preoccuparsi di offrire delle protezioni e delle tutele. Difendere la libertà di stampa tout court, senza prevedere ad esempio la possibilità di contrastare il potere degli editori, è una cosa che nessuna costituzione evoluta potrebbe avvallare. Discutibile? Non lo so, ma ad occhio non saprei trovare un compromesso diverso da questo.

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e da chi? gente del 45? scienziati? no.

E’ il 2019 ed in quel testo c’è un problema grande quanto una casa. Quando mi è stato chiesto ho dovuto giurare fedeltà alla bandiera ed alla costituzione, questo non vuol dire che non posso criticarla ed andare a cambiarla.

La Costituzione Italiana ha dei grossi problemi, è bastato l’art 21

Scusa, ma a parte tutta una serie di aspetti non applicati dell’articolo che hai citato (non so quale definizione di “buon costume” possa giustificare la oggettificazione del corpo femminile in programmi come Colpo Grosso e derivati), non mi è chiaro cosa esattamente contesti all’articolo 21.

E’ il rimando alla legge sulla stampa? Ti prego sii chiaro… non assumere che io condivida le tue fonti, le tue opinioni o i tuoi bias: ciò che non scrivi io non lo posso immaginare.

Se così fosse sarebbe molto saggio da parte tua tenerti fuori dall’agone politico del partito ed assumere un ruolo di guida metodologica super partes, senza mai esprimere le tue opinioni su altro fin quando tale “razionalità collettiva” non fosse finalmente emersa ed evidente a tutti.

Da Ottaviano in poi, guardo con estremo sospetto coloro che si dichiarano autonomamente Princeps Senatus. :wink:

Oibò! Mi vuoi dire che in tutta italia non ci sono 1000 iscritti al partito pirata?

Ti ringrazio per la condivisione e sono convinto che la tua esperienza e la tua percezione della stessa possano essere data point utili. Tuttavia rimane il fatto che se un gruppo assume ignoranza ed inferiorità nei nuovi arrivati e agisce di conseguenza (per quanto in modo sottile), necessariamente allontanerà i nuovi arrivati che ignoranti non sono.

Guarda anche se fosse vero, l’arroganza di questa affermazione merita di essere sottolineata. Non stai confutando un argomento, stai esprimendo un giudizio su milioni di concittadini, mostrando proprio quel elitismo miope che permette ai populismi di vincere.

Non so dove vivi tu o che luoghi virtuali frequenti, ma la maggioranza delle persone con cui discuto io sono persone intelligenti, informate e profonde. E lo rimangono anche quando non sono d’accordo con me. E quando non saranno d’accordo con il Partito Pirata.

Un’idea te l’ho già data: aggiungi al messaggio di ben venuto un link ai thread salienti. Un’altra potrebbe consistere nel produrre un Programma di Partito commentato attraverso link ai thread rilevanti.

Il punto è trovare un punto unico dove trovare

  • tutte le sintesi raggiunte
  • linkate ai thread in cui sono state raggiunte

Scusa se te lo chiedo, ma l’hai letta?

L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Cos’altro deve dire?

Qualsiasi “presa di potere totalitaria da parte di un potere digitale esterno alla propria nazione” è evidentemente contraria alla Costituzione.

Lo sto guardando su https://invidio.us/watch?v=IdAhLt-65-A e se non lo conosci ti consiglio di provare PeerTube per i tuoi video e se proprio devi usare YouTube passare da FreeTube.

Condivido moltissimo di quello che dici (e questo mi rincuora un pochino :wink:).

Ricondurre la “colpa” dei problemi che descrivi alla Tecnologia è grossolanamente sbagliato. Anzitutto non si è scelta la tecnologia più semplice ma quella più facile. E poi come tu stesso sottolinei, la soluzione ai problemi di cui parli non può che essere anzitutto tecnologica. Oltre a GNUnet, anche semplicemente mettere una FreedomBox con FreedomBone installato sopra in ogni casa permetterebbe di distribuire Internet.

Quanto al Chip dello smartphone costituzionale, mi suona di patch strutturalmente insicura. L’idea dello smartphone costituzionale è bella, ma va prodotto con l’intero hardware open source e l’intero software come software libero o quanto meno il sistema operativo. Per’altro quello che descrivi per il sandboxing dettagliato delle App è una delle feature che io cerco di realizzare in Jehanne.

Sull’articolo 15 però non serve una reinterpretazione della Costituzione. Basta spiegare al giudice che i metadati sono dati (aka rappresentazioni di informazioni) utili a violare la segretezza della comunicazione. Non hanno scritto “ogni altra forma di comunicazione” a caso. Di nuovo il problema è educativo: i Giudici (e i Politici e tutti gli altri cittadini) dovrebbero avere le competenze informatiche necessarie per comprendere questa cosa da soli.

Su questo, davvero non ci siamo. Non si tratta di romantico attaccamento ad un opera letteraria. Semplicemente la Costituzione non è responsabile dei problemi che descrivi e attaccarla costituisce uno spreco di energie da un lato ed impedisce di vedere le cause storiche di tali problemi dall’altro.

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Lo feci nel 2011, ma poi fui incentivato a partecipare di più… ed il PP dimostra quotidianamente quanto è necessario. Qui ci sono persone che eliminano 7 anni di lavoro sul programma politico… nel 2013 ho spostato la mia vita e residenza a Roma per tentare un successo elettorale nella capitale. Ho dato. Merito di non essere neutralizzato.

Oibò! Mi vuoi dire che in tutta italia non ci sono 1000 iscritti al partito pirata?

Bwahahaha. Avrebbero potuto esserci nel 2012, se avessimo avuto regole comportamentali inclusive. Ora non siamo neanche cento.

Tuttavia rimane il fatto che se un gruppo assume ignoranza ed inferiorità nei nuovi arrivati e agisce di conseguenza (per quanto in modo sottile), necessariamente allontanerà i nuovi arrivati che ignoranti non sono.

Esattamente. È un comportamento che sto criticando all’attuale dirigenza di fatto quotidianamente… quelli che vorrebbero blindare il PP dai nuovi arrivati.

l’arroganza di questa affermazione merita di essere sottolineata

Mi dispiace che la percepisci arrogante perché se continui a confrontarti scoprirai che non intendo offendere nessuno, sto solo descrivendo un dato di fatto: chi partecipa seriamente in un progetto politico è più informato di chi segue solo i media e Facebook.

Un’altra potrebbe consistere nel produrre un Programma di Partito commentato attraverso link ai thread rilevanti.

Beh, problematico. Il programma è scomparso dal sito. Per fortuna ci sta ancora il backup. Stanno avvenendo cose strane nel PP di recente.

Qualsiasi “presa di potere totalitaria da parte di un potere digitale esterno alla propria nazione” è evidentemente contraria alla Costituzione.

Hai ragione che si può interpretare in questo senso, ma non impone una protezione pro-attiva dello status quo. Se il governo infrange la costituzione puoi fargli causa e vincere. Se un governo esterno infrange la tua costituzione, devi non solo dimostrare che è avvenuto — assai improbabile nell’era del digitale — devi inoltre fare causa al governo per non essersi attivato in tua difesa.

Tirando le somme, se tu avessi ragione, perché 5 anni dopo Snowden stiamo vivendo un incubo di sorveglianza totalitaria ed elezioni manipolate? Perché nessuno ha portato alle corti una causa che avrebbe costretto il governo ad erigere paletti contro gli abusi del tecnocontrollo?

Io uso youtube-dl via Tor, e perciò scarico tutti i video senza lasciare tracce… ma non mi piace promuovere link su youtube. I miei video in genere sono sui server del CCC, ma questo non l’ho fatto io.

Condivido moltissimo di quello che dici (e questo mi rincuora un pochino ).

Grazie, credimi che i toni fraintendibili che mi sfuggono dalle dita non sono come penso.

Mi spiace se non l’ho detto in quel momento, ma lo dico in tante altre occasioni… avevi letto il ‘programme’, no?

Per’altro quello che descrivi per il sandboxing dettagliato delle App è una delle feature che io cerco di realizzare in Jehanne.

Bravo! Gimme hope, Jehanne. Gimme hope, Jehanne!

Basta spiegare al giudice che i metadati sono dati…

Magari… ma per ora nessuno sta invocando un giudice nemmeno nei casi quandi i dati sono dati… o mi son perso qualcosa?

Semplicemente la Costituzione non è responsabile dei problemi che descrivi e attaccarla costituisce uno spreco di energie da un lato ed impedisce di vedere le cause storiche di tali problemi dall’altro.

Alla fine non mi importa quale paletto legale attivare… basta che si riesca a fermare questa emorragia democratica del digitale. E non vedo come si possa fare…

Allora dovresti smettere il ruolo di autoritas della democrazia liquida in Italia.

Insomma, nessuno può avere un potere tanto delicato come decidere quando il dialogo nel partito esprime finalmente una razionalità collettiva E partecipare al dialogo stesso.

Credo ti renda conto anche tu che per quanto unica sia la tua posizione nel partito, si tratta di una asimmetria insostenibile e ingiustificabile. Anche se tu fossi un sovrano illuminato, la democrazia nel partito rimarrebbe una farsa.

Da oggi uno in più. :wink:

Non ne dubito. Ma non puoi affatto assumere che chi approccia il PP corrisponda a questa descrizione. Io ho un progetto politico molto ambizioso cui lavoro attivamente da anni con qualche successo e qualche fallimento. Il PP potrebbe essere un luogo ove portarlo avanti… oppure no.

Ma di certo, sentire ripetere che in quanto nuovo arrivato le mie opinioni sono “semplificazioni eccessive” o “superficiali” o “balle propagandistiche” non evidenzia grande apertura mentale. Esprime invece elitismo, settarismo… certezze che sono incompatibili con la realtà.

Non riesco ad accedere a quel link. Non suona bene. Peraltro ho l’impressione che sul forum bazzichiamo in pochi, mentre leggendo in giro dovrebbe essere il luogo di incontro predefinito. Su LQFB va meglio?

Posso solo avviare una Guerra. Solo avviare una GUERRA.

E nota, siamo in guerra. Ma per il momento si tratta di una guerra esclusivamente cibernetica, invisibile ai più.

Ignoranza dei Politici in Informatica.

Non fai causa ai Governi del tuo paese… di solito.

Beh di questo possiamo parlare (in un altro thread). Sono assolutamente d’accordo che bisogna affrontare il problema, ma dubito che la legge possa, da sola, risolvere o anche solo attenuare il problema.

Ma lasciamo stare la Costituzione della Repubblica Italiana (incluso il vincolo di mandato). E’ dalla nostra parte.

Addosta’ il responsabile della convivenza, che questi si stanno a scannare?

Rilassiamoci, che il momento in cui il Partito Pirata chiederà l’abolizione del parlamento per passare a un sistema politico con partito unico più democrazia liquida è molto lontano, molto molto tempo dopo essere passati sul mio cadavere.

La Costituzione, eh, non va stravolta ma qualcosa si può cambiare: a partire da quel “fondata sul lavoro” che non significa niente.

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ritengo la questione più semplice che deve almeno essere ridotta a questo:

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

non una parola di più e precisamente modificherei in:

Art 21 Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

L’informazione e la conoscenza non possono essere soggette ad autorizzazioni o censure.

Temo che nel mondo reale non sia così semplice.

Le diffamazioni a mezzo stampa non sono nate con le Fake News.

L’articolo 21 fa della stampa un potere di rango Costituzionale, fuori del controllo del Governo e bilanciata solo dalla Legge e dalla Magistratura indipendente. Se fosse scritto come dici tu, la Stampa sarebbe un potere senza bilanciento e potrebbe soverchiare Governo e Parlamento.

L’informazione e la conoscenza non possono essere soggette ad autorizzazioni o censure.

Sarebbe bello poter scrivere:

L’informazione e la conoscenza non possono essere oggetto di proprietà o controllo.

Ma non per la stampa che è già ben bilanciata (in teoria, poi in pratica la Costituzione come ho detto è largamente inapplicata): per liberare l’informatica.

Per la verità, per quanto le prospettive di @lynX e le mie siano effettivamente distanti sia in economia che in diritto, ho l’impressione che concordiamo profondamente sulla necessità di cambiamenti radicali e anche abbastanza sulla visione di lungo periodo. E sul come realizzare concretamente questa visione che siamo in disaccordo.

Tuttavia, se il tono di questa discussione richiede un intervento di moderazione, temo che il PP abbia un problema a gestire il confronto fra posizioni diverse.

Al contrario. Significa per esempio che l’Italia non è fondata sul capitale, non è fondata sulla libertà di impresa, non è fondata su un valore astratto e intangibile (per quanto nobile) come l’uguaglianza etc…

La Repubblica è fondata sul lavoro. Significa che i cittadini che partecipano alla vita politica hanno il dovere ancor prima che il diritto di contribuire alla res publica con la propria attività lavorativa. Significa che la politica non può essere un mestiere a sé stante. Significa che i cittadini hanno il diritto di avere un lavoro più di quanto le imprese abbiano diritto ad un profitto.

Sono tre parole piene di significato. :wink:

[quote=“Shamar, post:57, topic:962”] Significa che i cittadini hanno il diritto di avere un lavoro più di quanto le imprese abbiano diritto ad un profitto. [/quote]Questa mi sembra una solenne stupidaggine, come se le due cose fossero in conflitto (e se lo sono, e se non lo sono, dipende solo dal modello di società che hai in mente, non dal testo della Costituzione.)

Buffo che tu ti stia facendo di questi problemi mentre il partito è in mano a ben’altra gente. Non sto decidendo un bel niente sulla razionalità collettiva… capita solo che mi sono fatto ragionamenti, li ho documentati e mi aspetto che se qualcuno li voglia criticare si presenti con dei dati e fatti alla mano. Porto avanti un dialogo che non sta portando avanti nessun’altro ma è necessario per limitare i danni del populismo ed invito le persone a contribuire allo sviluppo di un ragionamento intersoggettivo, basato su esperienze documentate ed analizzate da altri. Se ci trovi qualcosa di strano entra nel thread apposito ed entra nei dettagli, non generalizzare a caso.

Esprime invece elitismo, settarismo… certezze che sono incompatibili con la realtà.

Non è come penso. Insistere con questa narrazione non lo cambia. Se sono stato fraintendibile mi dispiace. Il ragionamento che ho espresso ha un fondamento reale nei fatti e perciò non ha caratteristiche ideologiche. Chi nega i dati di fatto solo perché politicamente brutti non fa politica realistica.

Su LQFB va meglio?

No. Siamo di meno che qui.

Ma per il momento si tratta di una guerra esclusivamente cibernetica, invisibile ai più.

E per questo ci vuole legislazione di legittima difesa come ObCrypto, e non affidamento alla Costituzione che non è proattiva e per questo insufficiente.

Non fai causa ai Governi del tuo paese… di solito.

Si fa costantemente… le misure del governo vengono frequentemente controllate dai magistrati su richiesta di qualcuno che ha fatto causa. Altrimenti il governo potrebbe infrangere la Costituzione e nessuno se ne occupa. Vedo che protendi molto a promuovere la tua visione della realtà come dato di fatto anche quando completamente sbagliata. Sarebbe il caso che usassi più formule tipo “IMHO”, “a mio avviso”, “potrei sbagliarmi ma”… perché se dici le cose come se sono un dato di fatto mi aspetto che le puoi comprovare, non che poi si scoprono essere cavolate sparate a random.

Sono assolutamente d’accordo che bisogna affrontare il problema, ma dubito che la legge possa, da sola, risolvere o anche solo attenuare il problema.

Sempre utile sentire la tua opinione prima che tu sappia di quali misure concrete stiamo parlando…

Le diffamazioni a mezzo stampa non sono nate con le Fake News.

Diffamazioni sono un reato e non ricadono in articolo 21.