BREXIT: limitare l'irrazionalità della democrazia diretta?

Temi politici Democrazia Liquida
#13

No, allora non ci siamo capiti.

Il popolo, questo potere ce l’ha oppure no? Col potere viene inevitabilmente la responsabilità.

I “decisori di pancia” sono eterodiretti? E chi sono io per dire una cosa del genere, per stabilire che “no, ma non volevate dire questo, vi hanno trollati tutti, volevate il contrario di quello che avete votato”? (Sì, sto letteralmente dicendo “hanno ignorato la loro responsabilità? beh, sticazzi.”)

In definitiva, credo che quando il popolo prenda una decisione siano affari suoi nel bene che nel male. A meno che, come ho detto sopra, non decidiamo che le meta-regole per prendere decisioni abbiano tradito lo spirito della democrazia: per esempio, quando una decisione non era disponibile perché taglia dispoticamente i diritti delle minoranze; ma quello è un altro discorso.

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#14

Come collochi il bus di Farage con la scritta “350 mln di sterline dell’Ue alla sanità pubblica”? Personalmente non so collocarl: truffa ai danni degli elettori? Compito dell’elettore informarsi se è vero? Si può parlare in questo caso di eterodirezione?

#15

Farage ne esce abbastanza positivamente, quello dei 350 megapound all’NHS era un claim della campagna ufficiale di parte dei conservatori, da cui era stato estromesso perché “non abbastanza istituzionale” o robe simili.

Per me, quella responsabilità è fondamentale. Non posso prendere sul serio un elettore che la rifiuta, come se stesse votando solo per sé stesso, senza pensare che si tratta comunque di una decisione collettiva. Motivo per cui mi rifiuto di attaccare gli astensionisti, che non si accollano quella responsabilità, ma è un ragionamento che implica valutazioni sociali da parte di chi a votare ci va.

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#16

Una risposta secca è brutale che riflette solo il mio pensiero [ per quello che vale :-] NO non ha questo potere e di conseguenza alcuna responsabilità dopo l’era dei cacciatori raccoglitori dal momento in cui si è riusciti a creare una ( riserva di valore ) attraverso stoccaggio e conservazione di materie prime alimentari, in nessun punto della nostra storia evolutiva DEMOS è mai riuscito a gestire Kratos. abbiamo avuto una sequenza infinita di oligarchie formate al solo scopo di gestire la ricchezza prodotta da Demos ed usarla per realizzare ed imporre la propria Weltanschauung ( immagine, visione del mondo ) il modello neoliberista è solo l’ultimo di una sequenza infinita di visioni del mondo totalmente arbitrarie autoreferenziali imposte con la forza

I decisori di pancia" sono eterodiretti? Si accidenti!!! e non perchè lo dico io che in effetti sono nessuno ma questo genere di domande mi fa venire il sospetto che tutto il lavoro di Noam sulle tecniche di controllo e manipolazione non sia servito a una cippa… :wink:

Dal basso viene soltanto il caos Cal… e da quest’ultimo nuove forme di ordine e controllo il cui scopo è ancora una volta quello di gestire demos e la sua produttività. così il ciclo si ripete fino al prossimo collasso. Qualche elemento di Cilodinamica forse potrebbe aiutare tutti a Modulare quella concezione di valore ideale assoluto che troppo spesso tendiamo ad associare al concetto di Democrazia

Per concludere… Il popolo non non ha potere ne responsabilità, la responsabilità è nostra Cal… ed è tanto maggiore quanto maggiore è il grado di consapevolezza che riusciamo a sviluppare. E’ un onere spaventoso, qualcosa che piega le gambe. per questo abbiamo il dovere di avviare al nostro interno processi efficaci di disambiguazione, di rimozione dei bias cognitivi ( almeno quelli più macroscopici ) il prezzo del fallimento è una crescita esponenziale dei conflitti e della sofferenza che come sai non ha affatto una distribuzione regolare ed equa. qualcuno paga di più altri molto meno. Quei poveri sciagurati del Britain first pagheranno subito cash…

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#17

Quel valore percentuale 75% esprime semplicemente i rapporti di potere all’interno della city non dovresti guardarla come un monolite fortemente coeso e strutturato, anche al loro interno esiste un certo grado di frammentazione gruppi di potere che si muovono liberamente senza vincoli di mandato. seguendo la logica brutale e feroce del tanto peggio tanto meglio… ( nessuno naturalmente si preoccupa delle conseguenze economiche e sociali di un eventuale collasso UE delle profonde sofferenze della gente )… nella convinzione, non so quanto realistica, che dopo la tempesta solo gli stronzi come loro continueranno a galleggiare liberandosi in un colpo solo di decine di temibili concorrenti.

Pensa un attimo a quanti sindaci di capitali europee, quanti leader politici populisti e demagoghi, quanti dirigenti di società quotate si possono corrompere o cooptare, quante campagne “Leave” si possono finanziare per realizzare un progetto di sfaldamento e destrutturazione dell’ UE con un 25% di capitali liberamente fluttuanti…

Se fossi il capo di un impero che controlla la maggioranza di un gruppo di lobbysti interno alla city ( 75% ) potrei dire alla minoranza ribelle qualcosa tipo " comprendo le vostre istanze ma per favore lasciatemi lavorare, non è nel nostro interesse destabilizzare l ’ 'UE" inseriamo tutto dentro un quadro normativo stabile come il TTIP così ognuno avrà la sua parte, non dovremo sbatterci per stabilire accordi bilaterali con stati e staterelli da 5 a 60 milioni di abitanti possiamo mettere nel sacco in un solo colpo 500 milioni di anime.

Questa mi sembra sia la posizione di Obama ma ammetto che sono solo congetture, ipotesi personali, prive di un supporto fattuale concreto. se le cose che scrivo hanno un senso. anche il dato che citi puo essere letto ed interpretato diversamente come una conferma più che una smentita… se invece mi sbaglio, non avro difficoltà a riconoscere di aver pisciato fuori dal vaso… di aver scritto qualche scemenza di troppo :wink: sono sempre grato a chiunque decide di spendere anche solo qualche minuto del suo tempo per correggere i miei bias come hai fatto tu

#18

Bingo!!! Like +++ Scusami la strappo via un attimo dal contesto originale per inserirla in uno più ampio e generale sul tema della “manipolazione dell’informazione” il rischio è di finire OT spero non accada e si consideri il legame indiretto e flebile con l’argomento del thread… Il tono è un po goliardico ma il tema è in realtà molto serio…

Vediamo un attimo come potrebbe essere teoricamente applicato un approccio così Hard… seguendo rigidi criteri deduttivi.

Strumenti di controllo e repressione delle false comunicazioni…

  1. chiusura immediata e definitiva di tutte le scuole di marketing e management incriminazione dei docenti per tentata ricostituzione del partito “infinite Growth”

  2. decapitazione di tutti gli spin doctors salvo alcuni casi in cui per ragioni umanitarie sia preferibile l’iniezione letale

  3. abolizione o eventuale riconversione di tutte le agenzie di advertsing a causa dei devastanti effetti inquinanti e distorsivi sulle reali opzioni su cui il singolo elettore è chiamato ad esprimere la sua preferenza…

La lista non è esaustiva ma al momento non mi viene in mente altro… Il sistema cognitivo dell’uomo in definitiva non è altro che Hardware… se mal programmato produce inevitabilmente outputs del C***o

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Esiste ancora la pubblicità che ti informa?
#20

NIente INFORMAZIONE ma CONOSCENZA in quanto “informazione” significa “dare forma” ed è quello che vuole il potere: dare ai cittadini la forma che vuole. Preferibile è la parola “comunicazione”, che significa mettere in comune quello che si conosce, ma visto che il PP-IT è per la diffusione della conoscenza …

Scusami ma io vedo le parole informazione e comunicazione in modo opposto al tuo… La comunicazione su un evento x è fatta di messaggi faziosi con l’intenzione di convincere il destinatario di qualcosa. Nella società della comunicazione vince chi “urla” più forte. Ripetere ad alto volume una cosa la rende vera. Se ripeto a reti unificate in modo incessante e sovrastando tutti che io sono buono e mi devi votare, convincerò un po’ di persone a votarmi, a prescindere da quel che dico.

L’informazione sull’evento x invece ha lo scopo di fornire al destinatario tutti i dati per giudicare da solo. Necessita di un metodo, di onestà intellettuale.

Un giornale che dice bufale non fa informazione, ma comunicazione del messaggio che vuole inculcare.

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#21

From Dodeska: https://www.theguardian.com/film/2016/jul/14/bernard-henri-levy-europe-without-the-british-spirit-cannot-be-europe

In pratica | : Discourse, Feedback, Attuazione : |

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Raggi: Roma capitale della democrazia diretta
#22

In pratica | : Discourse, Feedback, Attuazione : |

In pratica finché le 3 parti non sono strettamente collegate il potere rimane in chi gestisce il processo. Se la domanda è manipolatorai e se l’attuazione dell’eventuale risposta non è precisa il voto è sul nulla o quasi

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#23

Esatto, e chiunque vorrebbe risparmiarsi la complessità di risolvere questa triade in modo preciso o è illuso o è altro.

#24

si potrebbe creare dei media gestiti con la democrazia liquida, una tv e un giornale gestiti con liquidfeedback. il partito pirata potrebbe crearne uno per dimostrare che funziona.

#25

Si. Ci sta un potenziale enorme che si possa produrre contenuti media più giusti, più neutrali, di qualità decisamente superiore al tradizionale sistema redazionale che è un meccanismo rappresentantivista. Alcuni pochi ragionano e pubblicano per la moltitudine fuori.

#26

Penso che dimentichiamo un punto fondamentale, anche se non è vero perchè state proprio parlando di questo: la “qualità” della democrazia, che ne casi estremi la riduce ad un puro significante vuoto. Come è stato promosso il Referendum? Su LF può il singolo pretendere di portare avanti una proposta del genere? Con il sistema del direct polling si, ma nascerebbe una questione sulla legittimità di chi ha questo potere. Perchè un referendum consultivo deve essere considerato esecutivo? Gesù o Barabba? Forse per certi referendum dovrei rivedere le mie opinioni sulle policy, visto che per gli statuti non ho alcuna difficoltà a chiedere maggioranze qualificate o assolute.

#27

In linea teorica, sfruttando bene la tecnologia, sui Referendum si potrebbe tranquillamente far “pesare” di più il voto informato di quello disinformato. Basterebbe far precedere il voto da una decina di domande relative al contenuto del referendum stesso (ce n’erano svariati, online, anche su quello Costituzionale), e a seconda del punteggio che ciascuno ottiene assegnare un peso maggiore al voto. L’elettore potrebbe avere facoltà di scegliere se eseguire il test o meno: se vota e basta il suo voto varrà 1, se fa il test e lo fa bene il suo voto peserà di più. La conseguenza immediata è che probabilmente ciò rallenterebbe le procedure di voto, ma sticazzi.

#28

Non ho capito di cosa stai parlando e non mi pare che abbia alcuna cosa a che fare con il discorso fatto prima in alto. Per anni abbiamo sostenuto una redazione liquida in AP e ha funzionato benissimo. Chiunque poteva proporre un articolo e se gli altri lo considerano importante possono lavorarci.

Poi qualche anno fa ci è stato un ritorno al metodo del consenso in mailing list per pura pigrizia nei riguardi dell’uso di LQFB, ma senza motivazione polit-teoretica. Di conseguenza sono apparsi articoli sul sito che non necessariamente erano condivisi dal partito. Bypassare l’AP ha solamente l’effetto di perdere intelligenza collettiva. Le pubblicazioni poi diventano opinioni di individui, non migliori di altre pubblicazioni di altri gruppi politici…

#29

Credo un approccio del genere sia pericolossimo. Meglio allora una oligarchia Platonica illuminata, consentimi l’assurdo. :smile:

#30

Una testa un voto. Anche se Liquido, rappresenta il postulato iniziale.

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#31

Perché pericolosissimo?

#32

Perchè quando una persona “vale” più di un’altra nell’esercizio fondamentale della democrazia tende a conservare il proprio valore e il proprio potere, piano piano si fa casta… L’assurdo per esempio si capisce se pensi di dare un voto più pesante a chi è più ricco o più nobile (cosa già proposta nella storia).

#33

A me pare più pericoloso che su temi anche tecnici il voto disinformato valga 1 quanto quello informato. Non è che una persona “vale” più di un’altra in virtù del conto in banca o della casata a cui appartiene: è la sua opinione su un argomento specifico che vale più di un’altra, in quanto più informata. L’opinione del povero può valere più di quella del ricco, se il povero è informato e il ricco è ignorante. Il compito dello Stato è garantire la corretta informazione a tutti (ad esempio pubblicando online il testo della legge che i promotori del referendum vogliono di abrogare) Peraltro, nello scenario che ho in mente, né il votante né nessun altro saprebbe quanto varrà il suo voto: il votante fa il test (se ha voglia) ma il software non gli dice il risultato. Semplicemente, il software registrerà che quella “sessione di voto” vale 4X.