Qualcuno ritiene che la democrazia liquida sia deleteria e vada estirpata dal partito? Può darsi, ma non ho trovato nessuno con posizioni così estreme.
Altri vorrebbero separare la fase legislativa da quella esecutiva, lasciando all’Assemblea la prima e istituendo un diverso organo per la seconda.
La mia idea è che un mandato esecutivo, che di fatto deleghi per un certo task e/o per un periodo di tempo limitato una o più persone è la chiave per salvare sia la democrazia liquida che la capacità di agire rapidamente e in modo efficace. Questa modalità di lavoro è stata utilizzata con successo per la campagna elettorale.
L’unica problematica è caso mai assicurarsi che le persone che entrano in Assemblea siano in grado di fare e argomentare proposte, provare a discutere sui contenuti delle proposte alternative, accettare che altre proposte siano preferite dalla maggioranza e che siano in grado di collaborare con il partito anche quando vincono proposte a loro sgradite, senza tirare in ballo complotti, cerchi magici, Illuminati, eccetera. E soprattutto, che siano pronte a muoversi in prima persona quando le proposte da loro sostenute sono approvate.
Ognuno ha caratteristiche diverse, c’è chi è portato alla meditazione e chi all’azione. L’importante è che ci siano entrambe le tipologie presenti nel partito e che ci siano gli strumenti sia per l’attività legislativa (e ci sono) che per quella esecutiva. A mio avviso questi ultimi (per me dovrebbero essere i gruppi di lavoro) sono carenti anche a causa del numero esiguo dei pirati.
Guarda caso, tutte e due gli argomenti sono stati chiusi.
Per il resto sono più o meno d’accordo con ciò che hai scritto, bisogna lavorare per migliorarla, nel secondo thread se ne parlato, ma comunque non è ciò che volevo sottolineare in questa discussione.
Si tratta di rispetto per gli elettori, qui improvvisamente si vogliono cambiare le carte in tavola…
Che fecero l’errore gravissimo di non essersele studiate per davvero. Bauwens ha confermato personalmente dopo la lettura di questo trattato che debunka la critica di Morozov che l’opinione di Morozov potrebbe essere campata in aria. Bauwens stesso indica che ha solamente postato il contributo di Morozov senza approfondirlo. Ti ringrazio che finalmente ci rendi partecipe della fonte della tua disinformazione. Bene, allora possiamo con gentilezza e fermezza dirti che il materiale che citi non è corretto, perciò ti preghiamo di trasferire le tue deduzioni a /dev/null.
Per esempio, per la mia personale sensibilità il voto per delega è sempre deleterio
Permettimi però se mi arrabbio un po’ dato che questi materiali te li ho già linkati in due o tre dibattiti precedenti e stiamo ancora qui. Dimostri di non esserti interessato a quello che dice la persona finora più influente in questo partito (mio malgrado, per ragioni storiche ho un ruolo speciale).
e l’uso del voto anonimo in un organismo politico lo trovo profondamente deresponsabilizzante.
Non ci sta nulla di anonimo in LQFB. Di cosa stai parlando?
Inoltre non si faccia l’errore di scambiare il concetto di democrazia liquida con LQFB che ne è una implementazione senza dubbio parziale e con notevoli limitazioni.
Ah, mai sentita questa teoria. Da dove proviene? Non corrisponde ai fatti comunque.
concentrarsi su una soluzione tecnica dentro il partito che può essere migliorata o addirittura sostituita, come è già avvenuto nel PP-IT.
Che cosa è avvenuto, che abbiamo sostituito un forum da nerd con un forum che riescono ad usare tutti?
Presenta delle prove concrete. Ti riferisci a Morozov che non l’ha mai usato? Va bene, allora ora lo sai che non è vero.
e allo stesso tempo la causa essenziale della sua divisione.
Una deduzione di Morozov fondata su assunzioni sbagliate, perciò falsa.
D’altro canto anche l’idea di partito-stato, che vuole adottare uno strumento ‘globale’ come LQFB, è critica in quanto tale.
Anche nell’antica Roma, nella repubblica di Weimar e dopo la presa della Bastiglia si ha provato di adottare questa nuova tecnologia chiamata ‘democrazia’. Anche in quelle occasioni ci sono stati dei problemi di implementazione che hanno risultato nel ritorno al controllo centralizzato. La tua critica a LQFB è applicabile al concetto di democrazia in generale.
Se questi eventi storici non ti hanno convinto ad abbandonare il concetto di democrazia, è logica deduzione che non dovresti neanche abbandonare LQFB a causa di un uso imperfetto…
Se domani, per qualche motivo, gli sviluppatori smettessero di fare LQFB (o se come giustamente ha fatto notare qualcuno esistessero motivi esterni, come l’uso di una licenza inadeguata) cosa succederebbe, dovremmo smettere anche di supportare la democrazia liquida?
Dato che non esiste software capace di rimpiazzare LQFB saremmo obbligati a mantenere LQFB noi stessi oppure sviluppare un software equivalente from scratch.
E sia chiaro, io —ma questa è una posizione mia personale—
Perché, tutta la roba prima cos’era? Ti sei fatto portavoce di opinioni fallacie altrui?
non sosterrei mai forme di voto politico per le elezioni nazionali intermediate da un software
Forse non hai compreso il concetto di trasparenza di database distribuiti? Stando a questa logica allora anche un Bitcoin dovrebbe essere facilmente falsificabile.
Secondo te il PP dovrebbe rifiutare di prendere sul serio i risultati Google perché ideologicamente Google non dovrebbe esistere? Ma se cose del genere non le dico nemmeno io che ho scritto una PdL che limiterebbe Google per davvero… se vuoi che Google non sia importante per noi, fai campagna per ObCrypto!
Diverso può esserne sfruttarne tatticamente il vantaggio competitivo, ma senza esserne snaturati.
Uomo di paglia. @marcat90 non ha detto che il PP si deve snaturare.
In poche parole sono state dette delle bugie al riguardo
E ne hai notato solo la più evidente, perché tutte quelle contro LQFB sono bugie più difficili da debunkare… ma sono bugie pure quelle.
Mi suona un allarme.
ma si può ben dire il contrario di ciascuna delle cose che hai detto.
Nel senso di libertà di parola? Tutti hanno il diritto di dire cose false?
Io ti ho raccontato come in campagna elettorale quel tema per noi era poco o niente significativo
E noi ti stiamo dicendo che è un problema. La vostra incompetenza in materia sta suscitando problemi.
Il fatto che a te interessi questo non significa però che sia l’unico tema sulla piazza o il più importante.
Non credo tu abbia raggiunto la necessaria competenza per sapere giudicare quali siano i temi più importanti per il partito pirata.
Non esserlo, che exedre non ha detto cose che corrispondono ai fatti.
Nel PP-DE si diceva la stessa cosa… dopo le assemblee fisiche… cioè il fatto che il sostegno sia avvenuto in modo fisico o elettronico non aveva alcuna importanza. Il problema di attuazione è normale in tutti i partiti.
Uh?
Una cosa sono i punti di vista. Un’altra le deduzioni sbagliate da premesse sbagliate.
Perdonami @marcat90… io sono uno di quelli a cui se gli viene detto oggettivamente metto mano alla pistola (figurativamente eh, sto facendo una citazione colta). Io non credo negli oggettivamente, mo’ un paio te ne ho fatti passare per bontà d’animo, ma oltre no. Ciò che oggettivamente è per te, per me può non essere (e infatti nel caso per me non lo è), a meno che non stiamo parlando di una derivazione formale in un sistema assiomatico, e qua stiamo lontani.
Io non voglio fare la lezione a nessuno, ma non mi troverai mai d’accordo se il discorso si poggia su queste basi, a prescindere. Se non sei disposto ad ammettere un punto di vista differente dal tuo, anche su una cosa così banale, chiediti perché vuoi fare politica. In politica non si ha mai a che fare con gli “oggettivi” ma sempre ed esclusivamente con i “soggettivi”. Questa è l’unica cosa oggettiva che mi sembra di poter dire
Vedi tu, sono stati invasi dai flame. C’era anche un altro thread, in cui cercavo un confronto sulle modifiche del regolamento che salvaguardassero la democrazia liquida, ma fornissero un meccanismo di protezione contro i cammellaggi, ma @lynX, che qui si erge a difensore della democrazia liquida lo ha prima invaso con le sue faide personali, poi ha riportato testi da una chat privata e infine ha LUI STESSO nascosto il thread perché conteneva testo da una chat privata CHE AVEVA RIPORTATO LUI.
Ma tu una volta entrato in AP, conti di usare il plurale complottistico per definire chiunque non condivida le tue posizioni?
Lo sai che mi fa ridere? Mi fa ridere che per questa risposta hai ricevuto pure dei “mi piace”…
[quote=“exedre, post:20, topic:2756”]
mo’ un paio te ne ho fatti passare per bontà d’animo, ma oltre no.
[/quote]Me li hai fatti passare per bontà d’animo? Ma come faccio a non ridere scusami…
Il bello che poi rileggo ciò che ho scritto, e credo di essere stato abbastanza chiaro…
Ciò che è oggettivo è oggettivo. Non è per me, in quel caso si parla di soggettività… Non pensavo di dover spiegare questo…
[quote=“exedre, post:20, topic:2756”]
Se non sei disposto ad ammettere un punto di vista differente dal tuo
[/quote]Io sono sempre disposto, penso che sia l’unico modo per cambiare la società, però bisogna essere oggettivi o obiettivi…
[quote=“exedre, post:20, topic:2756”]
In politica non si ha mai a che fare con gli “oggettivi” ma sempre ed esclusivamente con i “soggettivi”.
[/quote]Ed è proprio per questo che la politica fallisce continuamente.
Forse hai un problema con la parola oggettiva, te la metto così anche se già l’ho scritto, ma forse è sfuggito nella lettura, o nella comprensione…
La mia è una raccolta di prove, e non cerco di inquinarle con il mio parere soggettivo sulla democrazia liquida, le sto semplicemente portando alla luce.
Sono prove.
Tutto ciò che ho scritto è unaprova oggettiva che ci sono sicuramente elettori/sostenitori (come il sottoscritto) a cui interessa il Partito Pirata e l’idea di Democrazia Liquida;
e che quindi troverebbero scorretto se non quasi dittatoriale la rimozione di queste idee e di questi mezzi, ovvero Democrazia Liquida e LQFB, che hanno fatto parte della campagna elettorale e sono parte del Partito;
che poi paradossalmente hanno avuto un ruolo fondamentale per dare posti di “potere” ai suoi detrattori/diffamatori.
Oltre al certo ed indubitabile ottenimento di voti nelle ultime elezioni.
Riporto questa parte perchè forse è sfuggita alla lettura o alla comprensione…
Spero che ora sia abbastanza comprensibile ciò che intendo…
[quote=“solibo, post:17, topic:2756, full:true”]
Per favore, non ergerti a “gli elettori”.Molto più onesto intellettualmente iniziare e finire tutte le frasi con “secondo me”.
Non stiamo tradendo proprio nessuno.Secondo me.
[/quote]Mi sembra sia abbastanza chiaro di non essermi riferito a tutti gli elettori… Ma parli giusto per dire qualcosa di contrario a ciò che dico?
@solibo se cambiate le idee su democrazia liquida e piattaforma prima che altri possano avere il diritto di votare e di decidere al riguardo, tradite voi stessi e i sostenitori che invece appoggiano questi strumenti.
Tranquillo @marcat90 tranquillo: li aspettiamo tutti fino all’ultimo, te incluso ovviamente.
Poi buttiamo tutto al cesso, sempre democraticamente e con la mano sapiente dell’intelligenza collettiva. Stay tuned!
Per la prima parte della risposta, di quest’altra cosa fra te e @lynX non so niente quindi non posso esprimere un parere…
Capisco che sono stati invasi dai “flame”, ma sono gli unici due argomenti che parlavano di democrazia liquida e lqfb, ed in cui chi dice di essere contrario li ha chiusi…
Si chiama conflitto d’interessi…
Comunque scordati che sono stati chiusi, te li ho allegati per farti vedere dove si sono prese le posizioni contrarie a cui mi riferisco nel post…
[quote=“f00l, post:23, topic:2756”]
Ma tu una volta entrato in AP, conti di usare il plurale complottistico per definire chiunque non condivida le tue posizioni?
[/quote]Sentite però qua ci vuole parecchia pazienza…
Plurale clompottistico? Mo pure tu? Io parlo di me e di chi la può pensare come me.
Ho già risposto a queste cose…
Queste accuse infondate e gratuite scusami ma non le comprendo…
Fai affermazioni che non mi appartengono, posso capire che il non confrontarsi di persona possa creare delle incomprensioni, ma arrivare a queste conclusioni…
@erdexe@f00l questo è il motivo per cui ho aperto questa discussione, chiaro e limpido.
[quote=“solibo, post:25, topic:2756”]
Tranquillo @marcat90 tranquillo: li aspettiamo tutti fino all’ultimo, te incluso ovviamente.
[/quote]Bene, per questo ho aperto questa discussione, per permettere ciò, che è semplicemente la cosa giusta da fare.
[quote=“solibo, post:25, topic:2756”]
sempre democraticamente e con la mano sapiente dell’intelligenza collettiva.
[/quote]Grazie per concedere una scelta democratica al riguardo.
Poi te lo dico, puoi buttare tutto al cesso, ma se non va tutto nel cesso che fai? Abbandoni il Partito?
[quote=“solibo, post:25, topic:2756”]
PS: te quando entrerai in Agorà?
[/quote]Vallo a sapere…
Poi voglio far capire quest’altra cosa, a me non interessa il mio diritto di voto come parecchi di voi egoisticamente possano pensare…
A me interessa fare la cosa giusta, e vedendo e sentendo puzza di ingiustizia, sto cercando di portare giustizia in questa decisione.
Vedi, è per questo che @f00l ha usato l’espressione “plurale complottista”.
La puzza d’ingiustizia che senti è proprio questo. Gomblotto.
Non c’è nessuna ingiustizia, né nell’usare LQFB né nel NON USARLO.
Ma devo dire sempre le stesse cose, leggi il primo post e gli altri… Hai avuto pure un mi piace hahaha…
La risposta è nuovamente semplice:
C’è ingiustizia nella decisione di togliere democrazia liquida e piattaforma senza sapere cosa ne pensano gli altri, senza aspettare il loro diritto di poter decidere al riguardo…
Rispondi solo per attaccarmi, mettiti l’anima in pace, puoi averlo culturalmente più lungo, ma intellettivamente no…
PS questo non è ego, è semplicemente una deduzione date le continue risposte che mancano di pensiero costruttivo, caratteristica dell’intelligenza…
Stai confondendo i thread, perché questo thread qui l’ho aperto io con i contenuti pubblici di quella chat pubblica, l’ho reso visibile per poche ore e ho dovuto ri-nasconderlo per non avere grane con persone che non volevano ammettere di avere detto certe cose in pubblico. Non ho idea di quale thread tu stia parlando riguardo a “un confronto”. Ora datti una calmata e non attaccarmi su presunte cose che avrei sbagliato che non ho sbagliato.
Non è la prima volta che l’off-topic di Morozov verrà considerato mille volte più importante delle prove alla luce del sole. Ma fatto sta che Morozov ha osservato cose che non c’entravano nulla con la crisi dei Piraten, e questa balla amplificata da nessunopopodimeno di Gianroberto Casaleggio ora si ripresenta in ambito pirata da qualcuno che crede di essere pirata e non si accorge che fa da sound system a Casaleggio.
Normale. Quello che conta è dare l’impressione che le cose che diciamo siano contestate.
Ho modificato il post di apertura, lo volevo comunicare, perchè penso sia giusto farlo.
Modifica: 19/06/2019 18:53
Aggiungo quest’altra prova che va a confermare il movente che mi ha portato ad aprire questo post:
@solibo se cambiate le idee su democrazia liquida e piattaforma prima che altri possano avere il diritto di votare e di decidere al riguardo, tradite voi stessi e i sostenitori che invece appoggiano questi strumenti.
Tranquillo @marcat90 tranquillo: li aspettiamo tutti fino all’ultimo, te incluso ovviamente.
Poi buttiamo tutto al cesso, sempre democraticamente e con la mano sapiente dell’intelligenza collettiva. Stay tuned!
Questa è la prova delle intenzioni a cui mi riferisco, mi è stato dato anche del complottista…
A quanto pare ciò che avevo compreso e fiutato, non era una atteggiamento paranoico complottista…
E la cosa preoccupante è che mi ci vogliono far passare… Cosa che succede nei regimi, nelle dittature…
Cosa ne pensate a riguardo? Ho così sbagliato ad aprire questo argomento?
A quanto pare no, soprattutto perchè sono venute fuori le vere intenzioni, le quali volevo mettere sotto l’attenzione degli inconsapevoli…
Queste sono le azioni che compiono chi vuole portare giustizia.
La verità vince sempre, purtroppo viviamo in una società in cui siamo costretti a dimostrarla…
Il che, per come funziona la comunicazione al giorno d’oggi, è un notevole autogol. Poteva essere l’occasione buona per spiegare che in democrazia liquida l’utente può delegare Tizio sull’economia, Caio sull’ambiente e Sempronio sulla sanità, perché sa che ciascuno dei tre è competente nelle rispettive materie, e che il sistema delle deleghe liquide permette di far sì che il voto competente conta di più di quello incompetente. E che tutto ciò è l’esatto contrario dell’ “uno vale uno” grillino. Basta un minuto a spiegarlo, ed è quello che i giornalisti vogliono sentirsi dire.
