Nel voto classico ci sono queste garanzie (che sono i requisiti minimi definiti dalla Costituzione):
Il voto é personale, non puó essere delegato
il voto é eguale, ogni voto deve avere lo stesso peso (valore) degli altri
libero, l’elettore deve essere libero e non costretto a votare qualcosa di specifico
segreto, il voto non deve essere letto da terzi
In piú il sistema di voto deve garantire quella che chiamerei una “catena di fiducia”, cioé per garantire che quel voto esprima effettivamente la volontá dell’elettorato:
5) ci deve essere una corrispondenza 1 a 1 tra le persone che sono andate a votare e le schede che ci sono alla fine della votazione
6) il voto deve essere immutabile
7) la veridicitá del voto e della procedura deve essere verificabile a posteriori
Non mi viene in mente nient’altro ma potrebbe essere necessario qualche altro requisito.
Ora, io credo che non sia possibile scrivere un sistema di votazione elettronico che rispetta tutti questi requisiti contemporaneamente. E credo che sia un limite matematico.
E la Corte Costituzionale tedesca ha detto giustamente che il voto segreto elettronico non è verificabile da parte di gente comune, solo che LQFB non fa in alcun modo un voto segreto, perciò l’intero discorso e completamente off-topic…
Il voto segreto serve per eleggere persone. È un sintomo della democrazia cosiddetta rappresentativa. In una democrazia liquida vogliamo evitare nel migliore dei modi di eleggere persone, e se proprio ci serve di farlo, senza subire i sintomi delle pressioni sociali che si manifestano se fai elezioni palesi (consciamente o inconsciamente poco importa — la distorsione c’è comunque), dobbiamo farlo esclusivamente alle Assemblee Occasionali, usando urne e fogli di carta!
mi era sembrato di capire che ci stavamo chiedendo se un sistema di votazione elettronico come LQFB possa essere usato in un contesto generale, come le elezioni politiche.
Per fare questo deve rispettare i punti che ho elencato. Se LQFB non rispetta la segretezza del voto, é molto difficile sostenere la democrazia liquida come sistema democratico per condurre una nazione. Ció non toglie che usarlo in contesti diversi potrebbe essere comodo.
No. Il voto segreto serve per permettere alle persone di ratificare alcune idee senza dover subirne le conseguenze (ad esempio: voglio cambiare la legge che regola il copyright, ma lavoro per la SIAE. Se vedono che voto a favore del cambiamento, mi licenziano. Allora il mio voto non è più libero).
Non c’entra nulla la democrazia rappresentativa. Il voto anonimo o pseudo-anomimo è utile, utilissimo direi perché permette al votante di essere libero: non a caso anche in Parlamento esistono votazioni a scrutinio segreto.
No, non stavamo discutendo ciò. È un discorso che ha sollevato @erdexe per difendersi dalle accuse sollevate nel primo post, ma come si è visto è un discorso fallace.
Comunque entro un attimo in merito: si, si può usare LQFB in un contesto generale, ma solo se lo si usa per discutere contenuti politici — non per eleggere rappresentanti — e se le persone che partecipano in quel LQFB conoscono altre persone partecipanti… per questo la struttura ideale per l’impiego di LQFB è un partito. Per esempio un partito che raduna gli utenti Internet che sono stati accusati di essere Pirati perché usano la tecnologia.
Per fare questo deve rispettare i punti che ho elencato.
No, sarebbe un adopero estremamente illegittimo e contrario ai principi degli sviluppatori del software.
Se LQFB non rispetta la segretezza del voto, è molto difficile sostenere la democrazia liquida come sistema democratico per condurre una nazione.
All’opposto. Grazie a LQFB non è necessario eleggere rappresentanti ma piuttosto si può collaborare insieme a sviluppare direttamente testi di legge, perciò il voto segreto serve solo per eleggere persone in ruoli amministrativi, e lo si fa con carta e urne!
Questo ragionamento è noto, studiato e si è dimostrato fallace. Leggi i vari studi scientifici riguardo all’inefficacia del voto segreto. Per questo il voto segreto è da usare esclusivamente per le elezioni. In ambiti tematici ha solo l’effetto di aumentare la corruzione. È meglio fare a meno dell’alzata di mano del addetto SIAE che di rischiare la corruzione.
Servono primariamente per fare passare gli interessi dei lobbisti senza che gli eletti ne debbano subire le conseguenze nelle proprie circoscrizioni.
Non si è dimostrato proprio un bel niente: basta far finta di applicare metodi scientifici e parlare in nome della Sacra Romana Scienza quando la supposta suddetta convalida le tue teorie e non applicarla quando sei contrario.
Secondo me, aggiungi sempre alla fine o all’inizio, secondo me.
Se ho ben capito, vorresti sostituire il parlamento con LQFB, in quel caso le deleghe avverrebbero con voto palese. Rompendo il principio di segretezza del voto. Il che romperebbe il dettato costituzionale.
L’urgenza della tua risposta illustra quanto non hai neanche tentato di leggere i PDF scientifici che ho citato nel thread apposito. Ritengo che non sei abbastanza informato per avere un’opinione costruttiva.
No, lasciamo stare. La democrazia liquida funziona in un partito.
solibo, exedre: ho segnalato i vostri messaggi alla moderazione dato che non sono in tema ma sono indirizzati ad-hominem alla mia persona. Imparate a rispettare il regolamento di convivenza, per favore.
Il “secondo me” è da mettere quando esprimo una mia opinione, non quando sto semplicemente riflettendo lo status quo scientifico — e le ragioni per le quali i parlamenti non rispettano la scienza sono le stesse per le quali non lo sta facendo questo partito. Perché le persone non sono razionali!
Il trucco retorico di ridurre la scienza ad opinione individuale è stato introdotto dai fascisti. Non imitate i loro metodi!
Se pensate che quel che dico non sarebbe scienza, allora dimostratemelo. Io quello che dico l’ho dimostrato con tanto di link appositi. Non credo che il PP debba per forza tollerare il bullismo dell’opinionismo pigro a studiare le fonti e le referenze. Penso che il PP si merita maggiore rispetto per la scienza e il lavoro delle persone che la consultano.
Non sai purtroppo nemmeno distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è: chiami Scienza con la S maiuscola quella cosa che ha prodotto alcuni PDF che ti danno ragione, mentre chiami fuffa con la f minuscola tutto il resto.
Ma io non ho né voglia né tempo di spiegarti perché e provvedere alla tua istruzione personale, però lascio tutti i tuoi post esposti, invece di moderarli, acciocché siano d’esempio per le genti a venire.
No è che proprio ti mancano talmente tante basi di diritto, filosofia, scienze politiche da far risorgere Lazzaro solo per bestemmiare. Eppure, eppure, eppure parli come se tu fossi l’unico esperto mondiale in materia.
Quale è stata l’ultima volta che hai comprato un libro di diritto, di filosofia del diritto e l’hai letto tutto?
Il primo link che ho trovato (su Google, ovviamente). Perdonami: è in italiano.
ADDENDA: soprattutto, ti manca il metodo. Per poter affermare che una cosa è scientificamente la verità assoluta (ammesso e non concesso che sia vero), postare dieci articoli che sostengono la tua tesi non vale niente. Zero.
Per questo non li ho manco letti: è il metodo che è scorretto. Il metodo scientifico qui non si applica ma te non sai di costa sto parlando perché hai interiorizzato il fatto che la razionalità deve vincere su tutto (leggi: è razionale ciò che ti dà ragione, è irrazionale ciò che di dà torto). Per questo discutere con te oltre che totalmente inutile è fastidioso.
Discutere con @Shamar ad esempio (con cui ho posizioni antipodali su alcuni temi) invece non lo è perché conosce l’onestà intellettuale, al contrario di te che la professi e basta mentre poi ti trincei dietro la più profonda disonestà intellettuale o alternative ancora peggiori (la stolidità).
Io non voglio scegliere: lascio l’amaro dubbio al lettori.
Questo che hai scritto è tutto vero.
Però io non sono d’accordo sull’efficacia della segretezza del voto in epoca moderna.
Ad esempio il voto segreto è servito anche nell’epoca post fascismo…
Mio nonno diceva a mio padre quando andava a scuola “non dire che sei comunista”…
Ed era il dopoguerra, anni '60, il fascismo aveva perso da un bel po! O almeno così sembrava…
Quindi in quel periodo il voto segreto era fondamentale soprattutto per non avere persecuzioni post-votazione.
Ma oggi siamo sicuri che sia la stessa società? Oggi un datore di lavoro ti può licenziare per scelte politiche? Ma comunque il voto segreto ai cittadini non lo toglierei per adesso, è un tema meno importante.
Ciò che invece non approvo è questo:
ad esempio in parlamento o in senato, la segretezza è totalmente insensata, perchè quelle persone sono state elette da me, da te, da noi, ed il fatto che noi non possiamo sapere quella persona che cavolo vota è un’ingiustizia, un’ingiustizia che favorisce il malfunzionamento e l’imbroglio della votazione… (Spero di essere riuscito a spiegare cosa intendo)
Alla camera il voto deve essere palese perchè noi cittadini abbiamo il diritto di sapere se tizio che dice di essere pro eutanasia, poi vota il contrario…
In questo caso il voto segreto è un danno enorme, favorisce la “presa per il culo” verso il cittadino…
Qual’è la motivazione che favorisce la segretezza di voto dei deputati?
Che devono essere liberi di votare, per non essere soggetti al proprio partito, per non votare per forza a favore dell’idea del partito.
Però vi faccio un esempio: Berlusconi si compra un deputato del PD prima di una votazione, quello vota ciò che chiede Berlusconi, e tutto ciò non si verrà mai a sapere per il voto segreto…
Ma se non si assumono loro le responsabilità di ciò che votano che cavolo ci vanno a fare in parlamento?
Ed il paese continuerà a rimanere in una fase di stallo infinita perchè in parlamento ci sono una marea di venduti che a causa del segreto di voto non verranno mai scoperti.
Secondo me, una delle cause principali che sta uccidendo la società moderna è la segretezza, che viene fatta passare per una necessità quando in realtà in alcuni casi non lo è, come ad esempio in parlameto…
Off-Off-Topic (ad esempio i servizi segreti, ma al riguardo la domanda poi sorge spontanea: Ma chi è più importante, il Presidente USA o i servizi segreti che conoscono i segreti che il presidente non conosce?
Ma questo è tutto un altro discorso, però è riferito al discorso che la segretezza uccide la società moderna, fa in modo che la società sia in segreto controllata)
Che ne pensi, e che ne pensate? Forse potrebbe essere una futura proposta di legge per evitare il voto segreto in parlamento e senato? Una legge per favorire la trasparenza del parlamentari nei confronti dei cittadini?
Perdonatemi questo off-topic ma credo sia un argomento interessante.
@marcat90 prendendo ad esempio ciò che da qualche anno a questa parte sta avvenendo nella “Anglo-sfera”, cioè la polarizzazione della popolazione a SX e DX e conseguenti “maltrattamenti” alla Ultras maniera, per quanto mi riguarda il voto dei cittadini deve rimanere segreto.
In un certo senso c’è del vero in questa frase… ma più che altro al contrario: cioè, se trovo qualcosa che mi da torto, adeguo subito il mio pensiero, perché non mi piace perdere il mio tempo con pensieri sbagliati… perciò invalido quanto dissi in passato e mi adeguo ai fatti scientifici. Dopodiché riprendo ad avere ragione. Inevitabilmente, dato che non seguo le mie opinioni ma mi oriento ai fatti. Se facessimo tutti così staremmo a litigare solo nei dettagli soggettivi… ma purtroppo in questo forum si deve continuamente affrontare anche la gente che si trova oggettivamente nel torto ma non ne vuol sapere.
Certo, se insisti a promuovere opinioni indifendibili è sempre una seccatura averci uno che te le debunka* di continuo.
*) Terminologia Cal.
Perché? Dovrebbe essere la cosa più semplice: trovare documenti che mi danno torto. Quel PDF che hai linkato, che contributo offre? Dice qualcosa in merito o lo hai solo googlato per avere un PDF da linkare?
Hai fatto un riassunto di quanto dicono quegli studi scientifici che ho linkato, solo che loro ci hanno fatto anche la matematica sopra… per questo io in genere non sto a ripetere quello che gente più competente di me ha ricercato scientificamente. Tento solamente di apprezzarne i risultati e rigettare le opinioni basate su belle su ideologie storiche ma sbagliate in pratica. La cosa che solibo ha detto suona ragionevole, ha suonato ragionevole anche quando me la hanno detto altre persone negli ultimi 5 anni… ma ogni volta ha ragione il PDF che ho linkato, e non quello che loro credono avvenga nelle camere dei parlamenti quando si opta per il voto segreto. Il voto segreto è uno dei maggiori vettori della corruzione nella società moderna. That’s the fucking reality. Stare ad idealizzare le cose di una volta mentre la verità è il contrario è una fucking perdita di tempo.
Cioè qui mi tocca dare il like a @marcat90 che a <30 anni è abbastanza saggio da esserci arrivato da solo… ma non dovrei, perché se fossimo un partito scientifico ci saremmo resi conto che le scienze ormai lo danno per scontato che il voto segreto incita alla corruzione. Non è necessario avere uno scontro di opinioni in questo. È semplicemente una perdita di tempo!
Ed il paese continuerà a rimanere in una fase di stallo infinita perchè in parlamento ci sono una marea di venduti che a causa del segreto di voto non verranno mai scoperti.
Esatto.
Forse potrebbe essere una futura proposta di legge per evitare il voto segreto in parlamento e senato? Una legge per favorire la trasparenza del parlamentari nei confronti dei cittadini?
[quote=“marcat90, post:74, topic:2756”]
Ma comunque il voto segreto ai cittadini non lo toglierei per adesso, è un tema meno importante.
[/quote]Aggiungo non è nemmeno fondamentale toglierlo, non è il tipo di segretezza che uccide la società.
Siamo d’accordo, era solo una riflessione sul perchè il voto è segreto, la segretezza del voto nasce per essere liberi di votare senza ripercussioni…
Ma se siamo in un paese veramente libero non dovremmo aver paura di dire cosa vogliamo votare, in realtà il vero problema è che la società dovrebbe difendere la totale mancanza di ripercussioni al riguardo, mentre ciò ancora non accade…
La segretezza di voto per i cittadini è una protezione, mentre non dovrebbe esserlo, il cittadino dovrebbe avere la libertà di votare palesemente senza subire ripercussioni, e lo stato dovrebbe fare in modo che questa cosa sia possibile.
Questa libertà viaggia in entrambe le direzioni: io sarò pur libero di votare chi voglio, ma pure gli altri saranno liberi di pensare le peggio cose di me se votassi Casapound/ Forza nuova/ Rifondanzione Comunista / Etc. ed “agire” di conseguenza. Lo stato in quel caso non potrebbe mai intervenire sui pensieri della gente se non in qualche modo potenzialmente liberticida.
In conclusion, non ci rimane che il voto segreto, strumento imperfetto come lo è l’essere umano
Per favore non mettiamoci a discutere l’altro estremo. Il voto segreto serve alla gente di paese, nei parlamenti invece è veleno. Quando la gente si sente sufficientemente libera di fare scelte palesi, come i siciliani che parteciparono al LQFB del M5S alla faccia della mafia, allora sviluppano il programma del proprio partito liberamente insieme. Finché le mozioni sono tematiche, ci sta anche poco da truccare. Il problema sono le elezioni dei personaggi, e quelle meglio lasciarle al voto segreto che altrimenti la grande compravendita aumenta.
