Come può funzionare LQFB se le persone non leggono ciò che c'è scritto e rispondono sulla base di altro?

Temi politici Democrazia Liquida
#13

Per questo conviene utilizzare policy ad alto consenso, così le persone devono mettersi d’accordo per davvero, non cuocere ognuno a fare la propria brodaglia.

il manifesto che abbiamo attualmente per capire di cosa stia parlando

Eccolo, è politicamente favoloso. L’abbiamo redatto @Silvan ed io. Ho invitato varie altre persone, ma nessuno ha musso il sederino. Aho, più di così non si può fare. Quale sarebbe l’alternativa… che lo scrive uno da solo senza neanche uno scrutinio pubblico? Anche in questa occasione alcune persone si sono concentrate a scrivere alternative meno convincenti piuttosto che di collaborare ad un consenso comune.

Perché? Il testo votato in AP è LEGGE!

Fino all’abrogazione, perciò basta che non perdete tempo e rilanciate il patch del regolamento riguardo alle quote.

O rendiamo il meccanismo di scrittura delle proposte come fossero fatte in un parlamento (legalese PURISSIMO)

Questa probabilmente sarebbe una buona idea.

Poi il gruppo legale farà le proposte di legge.

Se le PdL non passano per l’AP apri il portone ai lobbisti… ce li avevamo nel GdL copyright del Piratenpartei… quelli che cercavano il modo di farci scrivere l’opposto di quello che intendevamo. Ora immagina degli agenti un pochino più raffinati…

Via l’esecutivo da Agorà

Cioè buttiamo via tutto lo statuto e torniamo a fare un partito tradizionale col direttivo eletto… pessima idea.

via organi di giustizia interna (solo appelli urbi et orbi di ultimo grado)

In realtà è già così… ma dato che il GI potrebbe anche operare in totale trasparenza, potrebbe anche farlo in LQFB.

E no, il design è importante: ciò che è brutto, repellente, non sarà mai facile da avvicinare.

Non è mai stato un problema. Chi ci tiene al partito pirata impara ad usare il software.

1 Mi Piace
#14

Siete stati cristallini.

L’idea di usare PSQL per una macchina a stati mi suona machiavellica. Ma se l’alternativa è Lua, forse la capisco.

Da quello che mi dite deduco che bisognerebbe mettersi lì a ristudiare LQFB da zero. Cosa che però comporta l’enorme rischio di non finire mai e di seppellire un’idea, la democrazia liquida che è molto interessante.

Intuitivamente direi che esistono un centinaio di alternative oltre queste. (riscrivendo il software, ovviamente)

Che tutti producano tutti i testi insieme (dalla PdL all’annuncio) suona piuttosto impossibile anche a me, e Heartbleed ha dimostrato una volta per tutte che la fiducia riposta negli nel numero di persone che potrebbero identificare un problema è infondata.

Strutturare il partito in modo gerarchico può aver senso se se si vuole perseguire un orientamento libertario o un orientamento comunitario in quanto entrambi necessitano di accentrare il potere, seppur per ragioni diverse.

A me piacerebbe realizzare un partito che non necessiti di una gerarchia decisionale. Perché sia che si faccia riferimento al GI, sia che si faccia riferimento ad un team di avvocati, alla fine chi “interpreta”, in realtà decide.

In tal caso non sosterrà i terrapiattisti. Una delibera a riguardo non ha nessun valore. Se il giorno dopo la AP decide di sostenere i terrapiattisti, non ci sarà alcuna delibera in grado di impedirlo.

Se posso permettermi, per il poco di diritto che conosco, questa affermazione non ha alcun fondamento giuridico. Tu stesso mi hai raccontato che in Germania, dove questo tipo di cause viene intentata, il partito vince sempre (ma perde tempo).

Questo credo che dipenda dal fatto che, laddove non si configuri un reato penale (che comunque è sempre ricondotto a persone), la legge non entra nell’ambito dell’autonomia di una associazione volontaria (a meno che questa non violi la Legge, ad esempio essendo una associazione segreta).

Cioè su ciò che la associazione può regolare, lo Stato cerca di non entrare.

1 Mi Piace
#15

Questa è bellissima. Sebbene mi lasci dubbioso sarei tendenzialmente d’accordo. Dubbioso perchè non so quanto l’una possa fare a meno dell’altra senza implicazioni bidirezionali da e per.

4 Mi Piace
#16

A me piace.

1 Mi Piace
#17

Vorrei leggerlo pure io per capire, ma il link non si apre…

#18

Errato. Se l’AP ratifica una proposta in contrasto con una precedente, la nuova proposta è invalida. SOLO SE la nuova proposta elenca precisamente quale votazione precedente è da abrogare, allora va bene. Ed in tal caso diventa palese che una proposta X implica come premessa Y e se la gente era d’accordo sul rifiutare Y può rendersi conto che è giusto rifiutare X. Per questo fa una bella differenza.

Se il partito non rispetta le leggi e/o le proprie delibere, qualunque iscritto può invalidare le decisioni prese davanti alla corte.

Tu stesso mi hai raccontato che in Germania, dove questo tipo di cause viene intentata, il partito vince sempre (ma perde tempo).

Solo se il partito non ha commesso errori contro la legge o le proprie procedure.

la legge non entra nell’ambito dell’autonomia di una associazione volontaria

Giusto, eccetto se qualcuno gli fa causa.

Mi pare come se avessi già risposto a queste cose…

La democrazia liquida nel Partito Pirata
#19

Shamar, non è concepibile che un intero partito, migliaia di persone, si metta a discutere su un forum di una proposta. Per questo liquid adotta la discussione strutturata con emendamenti e proposte alternative.

Ora, io non dico che è il modello perfetto o che mi piace, però ne capisco il senso.

#20

Mi stai dicendo che ci vuole una mailing list per tema? Ok. Mi stai dicendo che dobbiamo configurare meglio il forum? Ok. Mi stai dicendo che dobbiamo riscrivere LQFB in modo da poter integrare il dibattito? Ok (beh… pensiamoci).

Ma non mi dire che i problemi che abbiamo visto in questi giorni dipendono dal Forum. O da LQFB. :wink:

#21

Ti sto dicendo che non so quale debba essere la piattaforma di discussione che immagini, ma che mi sembra assurdo metterci dentro tutto il partito.

Non so a quali problemi ti stai riferendo, però io immagino che sia una questione di UX/UI e di design, che sono le cose che devono governare e indirizzare il comportamento dell’utente.

#22

Non tutto il partito, le persone interessate che partecipano al quorum (se ho capito bene).

Sì si parla di UI/UX. E non è un problema banale. Ma non è il problema qui.

#23

Questo non lo so, immagino questo sia un modo di fare la cosa.

#25

No, la mia risposta è molto più semplice. Hai detto una cazzata. Non è per niente facile manipolare usando LQFB, anzi, se per tanti anni nessuno è riuscito a predominare sul PP-IT è grazie a LQFB.

Questa è ingiuria.

Stai indicando che in questa occasione @Lanta e @Shamar si sarebbero comportati da idioti politici?

Anche se presentato come trollata, questo è un aspetto serio. Le policy senza costrizioni temporali hanno una ragione in più per essere sperimentate finalmente.

Semplicemente appariva essere la proposta più razionale (eccetto per quel aspetto che critica @sarabiemme), ma dato che non mi sono sentito abbastanza competente ho preferito delegare. Altri forse no.

Non ci credevo che un giorno avrei trovato una perla tra le cose che ti escono di bocca. Ecco come disincentivare le proposte alternative a random: Il vincitore si prende la responsabilità politica della questione! Era già previsto nel nostro modo di architettare il partito — l’errore è che non abbiamo mai punito nessuno per queste operazioni detrimentali.

Ma solo a condizione che ognuno abbia l’occasione di mandare in vacca una votazione almeno una volta, e se poi non si prende la responsabilità di quello che ha fatto, si becca l’etichetta del #bimbominkia e gli viene ritratto il privilegio di aprire proposte alternative.

#26

@mic @lynX @Cal, Sara sta lavorando alacremente alla proposta sulla discriminazione. E anche io ho sacrificato diverse ore di sonno per migliorarla.

Evitiamo tutti insieme di deragliare quel thread. Se volete discutere di LQFB fatelo qui (o in un altro thread di vostro gradimento).

Lì è Off Topic qualsiasi commento che riguardi LQFB senza riguardare ANCHE le mozioni specifiche di cui stiamo discutendo.

1 Mi Piace
#27

Sara ha detto non la attuerebbe. Quindi si, lo farei.

1 Mi Piace
#28

Da un punto di vista teorico mi fa piacere, ma in pratica mi disturba se finisce così dato che un consenso tra le tre proposte è realizzabile e basta non incasinare l’uso delle policy di LQFB (l’urgente era pensata per ratificare al volo e basta). Perciò se @sarabiemme cmq disdice gli appuntamenti prendetevi il tempo di sviluppare la proposta che ricongiunge tutte le idee per bene e mettevi tutti e tre come autori nella unica proposta. Poi ci potete andare in una, due o tre come vi viene comodo!

1 Mi Piace
#29

Perdonatemi se rispondo due volte di fila, prima ero da telefono e ora che ho un PC ritengo doveroso approfondire / rispondere.

Grazie #1: ora è proibito proporre emendamenti o iniziative alternative? Wow, so much democrazia.

E’ da un po’ che discutiamo sul forum della Pdl. La i6649 avrebbe ancora avuto una 20ina di giorni di discussione su Lqfb per essere integrata ed eventualmente emendata, quindi i discorsi dell’apposito thread avrebbero potuto essere genesi di un percorso migliorativo condiviso. Il problema in questo caso è stata l’urgenza (i6655), che ha portato alla chiusura degli emendamenti in tempi troppo rapidi precludendo all’apposita discussione del forum di avere un qualsivoglia seguito. Notare che tutti abbiamo a cuore il problema della discriminazione, stiamo tutti lavorando per ottenere il risultato migliore. Ho inserito la mia proposta come alternativa, scusate il gioco di parole, perché non c’erano alternative. O, per chi preferisce leggerla così, la policy urgente utilizzata non consentiva al software e quindi a me altre possibilità di confronto sul tema. Nessuno esprime contrarietà, se noti la Pdl “rivista” (i6657) è pressoché identica all’originale se non per quelli che ho appunto definito contrappesi: non sono altro che toppe messe ai vari problemi emersi dalla discussione sul forum. Toppe che avrebbero diversamente potuto essere accolte da chi ha proposto la Pdl in origine, piuttosto che procedere spediti al voto ignorando la discussione.

Grazie #2 Ripeto: la mozione lunga su LQFB avrebbe avuto ancora 20 giorni di discussione. Sarebbe stato un tempo ragionevole per non mettersi di traverso ma per costruire una proposta consensuale, come ha provato a fare @Shamar in poche ore ieri.

Non sto bastonando nessuno, tanto che ho scritto in privato a @sarabiemme che indifferentemente dal risultato di quella votazione la proposta politica va attuata e portata avanti. Magari limata dopo. Ma è fondamentale, e l’intento era ed è solo migliorativo.

Ah, non ultimo…

… ti svelerò un segreto: le “fazioni” sono liquide. Bauman likes this reply.

3 Mi Piace
#30

Spero proprio di no. Dal risultato della votazione, che comunque è già scritto mi pare, l’idea è di passare all’attuazione. Punto. @sarabiemme ha partorito la Pdl e non vedo perché dovrebbe tirarsene fuori, anche venisse approvata l’altra poi è evidente sia necessario altro tempo per trovare una sintesi ai problemi rilevati qui nell’apposito thread del forum: ignorarli non è una soluzione.

2 Mi Piace
#31

no, mi spiace è apparentemente identica all’originale. Il tuo emendamento la rende il classico specchietto per le allodole, inutile ed inefficiente quanto la recente legge sul codice rosso per la violenza di genere che non ci mette un euro per realizzarla, e quindi resterà lettera morta ed addirittura insultante per le tante donne che vengono perseguitate ed uccise. La proposta è sul forum da mesi, in LQFB da un mese e tu hai proposto un emendamento affossante poche ore prima della votazione. E’ difficile leggere tutto questo come una semplice casualità o come una voglia di essere propositivo. Che tu adesso poi dica che hai intenzione di portare avanti comunque la tua proposta che è un evidente inganno per le persone che sul serio sperimentano la discriminazione sulla loro pelle mi fa parecchio arrabbiare, caro mio! Ma tanto pure! No tesoro fatti la tua proposta per conto tuo, fatti il culo per mesi studiando ma evita di scopiazzare tutto il mio lavoro per proporre qualcosa di inutile e perfino una presa in giro per le persone che sono discriminate. Stai mostrandoti un pessimo personaggio, fattelo dire. Altro che liberismo…mi sa che non sai nemmeno dove sta di casa il liberismo te!

1 Mi Piace
#32

Ti prego di capire @Lanta… Quindi secondo te uno che non capisce una minchia, che ha le capacità politiche di un paramecio ubriaco e la delicatezza di un orango arrapato, che non sa un cazzo del tema di cui vorrà andare a parlare con persone preparate e che non ha mai avuto relazione altro che gli stronzi del suo cesso per tramite dello scopettone, ammesso che lo sappia usare (non parlo di te ovviamente, ma di uno che decida di fare una proposta alternativa rispetto a quella di una persona competente a cui una fazione di sciroccati fomentata da uno psico-sociopatico che vede spettri ovunqe ( e non parlo di @lynx e della suo gruppetto di razional-collettivi ovviamente) ), insomma uno così dovrebbe essere delgato dal partito a rappresentarlo nel rapporto con chicchessia?

Oh… vedi @solibo, il problema non è per niente LF.

Rispetto a chi la pensa così, i malfunzionamenti di LF sono oro!

Il problema sono proprio le persone! Non meno di 300€ la quota. Anzi una fidejussione bancaria per 100.000 € ci vuole, altro che.

PS - @Lanta, che tu non abbia difficoltà a capire questo messaggio come ti chiedo, lo deduco dal tono dalle tue risposte per cui ti ringrazio. Scusami invece il tono molto rude delle mie, sono fatto così. Apprezzo molto, come mi hai risposto (non ci conosciamo e quindi dobbiamo ancora prednere le misure). Detto questo ti considero comunque una testa di minchia per aver presentato la proposta. Hai fatto una cazzata per le ragioni che ti ha detto @sarabiemme Ma almeno ti considero amichevolmente una testa di minchia. Continuo a pensare che non avessi capito di poter essere strumentalizzato dai lynxiani. Altro che fazioni di liquidi… di liquami…

#33

Su quest’aspetto però forse una riflessione va fatta. Avere una proposta “più razionale” era ampiamente inutile. E controproducente. Inutile poiché quella proposta passerà di mano in mano almeno altre cento volte quando ti confronterai all’esterno. Controproducente perché facendo così stai PERDENDO l’opportunità che @sarabiemme di sta offrendo di occuparsi di questa proposta e non di quella che tu consideri più razionale (e se lei non la considera tale tentare di fare la furbata di imporgli una decisione non è certamente segno di grande capacità politica).

La razionalità è molto sopravvalutata. Il che non significa che bisogna fare cose stupide ma certamente è solo uno dei fattori in gioco, anche la capacità di “leggere” le situazioni umane è un altro fattore. Non adeguatamente preso in considerazione dal cosiddetto metodo razional-collettivo, che (ammesso fosse stato applicato in questo caso) avrebbe portato ad una soluzione eventualmente più razionale (ed è da vedere) ma sicuramente inefficace (stando l’indisponibilità di Sara di impegnarsi a quelle condizioni).

2 Mi Piace