Dato che in questa tematica mi sono astenuto, oso esprimere un piccolo giudizio salomonico… mi pare evidente che è il caso di continuare il dibattito e lavorare di più sui testi. L’intenzione a favore di questa PdL non l’avevamo già espressa durante la campagna elettorale? Dovrebbe bastare per portare in giro un work in progress… E comunque una PdL sfornata da un piccolo partito IMHO non deve essere perfetta, non deve avere la forma pronta per essere ratificata da subito in parlamento, non deve per forza considerare tutte le eventualità. Tanto ci saranno ancora dozzine di politici che ci metteranno mano, perché, si sa, il copyright per le leggi non vale. Perciò va benissimo di promuovere anche una idea rudimentale, anche se ancora non considera tutti i casi speciali. Voi state lavorando ad un livello come se fossimo già in commissione parlamentare…! In questo senso osservo con piacere la qualità dei contributi. Ma non stressatevi. Keep calm and carry on.
@lynX io sto lavorando per minimizzare la probabilità che la proposta venga strumentalizzata ed al contempo svuotata di efficacia concreta.
Capisco cosa vuoi dire, ma se ragioniamo così, se non ci impegniamo a produrre proposte concrete, condivisibili e solide, allora siamo noi stessi a strumentalizzare i problemi che affrontiamo. Ed in questo caso, i disabili.
Siamo un piccolo partito è abbiamo un disperato bisogno di credibilità. IMHO, avere qualcosa da portare in giro purché sia, purché faccia parlare di noi, non è serio. Noi non dobbiamo puntare a vincere il “cuore” di molte persone. Dobbiamo puntare a risolvere i problemi.
Io non sono un esperto di LQFB. Per favore, spiegatemi una cosa: per permettere il miglioramento della proposta (ammesso e non concesso che il mio emendamento goda di maggiore condivisione della proposta originale), sarebbe tecnicamente possibile per @solibo e @Lanta ritirare la loro mozione (rispettivamente la 6655 e la 6657) in modo da permettere a Sara di integrare la modifica come emendamento?
In tal modo Sara potrebbe portare la proposta più condivisa come Work In Progress del Paritito Pirata. In sostanza, il supporto alla mozione 6649 misurerebbe il consenso sulla proposta. Ha senso?
Esistono alternative? Tipo votare tutti contro entrambe le proposte suddette (6655 e 6657)?
Vedi @Shamar, guarda cosa sta succedendo (e siamo in dieci, venti al massimo intorno a questa proposta): pensa come cresce esponenzialmente il casino quando siamo cento, duecento.
A mille noi non ci siamo mai arrivati (e no, molti di noi non si fidano di @lynX e della sua esperienza plurima coi tedeschi, io sono tra quelli senza ombra di dubbio).
Agorà implementa una piattaforma decisionale di voto continuo, flat, senza alcuna intelligenza (né liquida, né sciolta nel guano dell’incapacità e né tantomeno politica). Ma la politica si è sempre fatta (e si farà sempre) fuori dalla piattaforma.
La politica è fatta di relazioni sociali, umane (nel senso tra umani): gli algidi detrattori della democrazia rappresentativa la chiamano corruzione, fonte di ogni male. Ma la politica è relazioni tra gli uomini, no way.
Su LQFB, tecnicamente: le proposte possono essere ritirate fino alla verifica, poi non più. Quindi non si ritira nulla (né la 6655 né la 6657).
Perché è stata creata una mozione bis con policy urgente? Semplice: @sarabiemme aveva delle ragioni politiche per farlo. Deve incontrare politici influenti di schieramenti vari, bipartisan prima che la vecchia mozione sia approvata. Voleva proporre un testo ufficiale, approvato dal Partito Pirata e non una semplice bozza (premesso che poi tanto la PdL approvata da noi sicuramente sarebbe e sarà cambiata se la porta in parlamento un terzo, quindi ha un valore sempre e comunque indicativo).
Quello che conta è:
- sostanza (un’idea)
- ufficialità (proposta approvata)
Ma siccome abbiamo uno strumento che permette di spaccare il capello (finanche il cazzo) in N parti con N tendente ad M (dove M è il numero di attivi in Agorà), tutto va sempre in vacca.
Con buona pace dei teologi di LQFB e del mio cazzo profumato.
Stessa motivazione che ho avuto io per andare talmente in profondità con la PdL ObCrypto…
Bene, d’accordo. Un po inusuale farlo in un tema poco digitale, ma se da li proviene l’idea, si faccia…
Da qualche parte ho ancora un database dump del LQFB di quel periodo. Ci vedrai gente che in modo molto educato collabora e ci pensa due volte prima di aprire proposte alternative all’ultimo secondo…
Gli effetti di intelligenza collettiva che tutti abbiamo percepito forse erano dovuti semplicemente all’assenza dei difetti della democrazia diretta e cd. rappresentativa, stando a quanto dicono gli studi del 2015.
No. Il fatto che per un periodo c’erano talmente pochi in AP che tu potevi decidere le cose da solo è già passato. Per un periodino in più potrai organizzarti le maggioranze con botte di telefono alle persone influenti, cosa che noialtri non facciamo e per questo hai un vantaggio strategico, ma se continuiamo a crescere non basterà neanche quello. La base del partito si riprenderà il potere, e la piattaforma lo permette.
Quando diedi una presentazione di LQFB ad una sezione del PD, una donna mi disse sottovoce che la democrazia liquida è una tecnologia buona per le donne. E ha ragione. Non ci sono più gli uomini che parlano ad alta voce, che prendono la parola anche quando non è il loro turno, che fanno network per concordarsi tra di loro. In LQFB gli indipendenti dei quali non hai nemmeno il numero telefonico faranno la differenza. Li puoi mantenere in Tolda per un tot, ma hanno una testa propria. E la politica fatta nelle chat dei bottoni raggiungerà i suoi limiti.
Volgarità appunto. Fatto sta che in politica è importante la trasparenza di potere tracciare chi ha contribuito quali parti del testo all’esito finale. Cercare il consenso dando a tutti in mano un pad in cui chiunque può modificare qualsiasi parte del testo non solo apporta un testo assai meno coerente (lo abbiamo visto in vari casi di comunicati stampa redatti in pad “collaborativamente”), ma non ci mostra specificamente quali cambiamento di testo siano apprezzati da quale numero di persone. Senza LQFB non abbiamo modo di misurare il consenso, non solo generale per la proposta, ma per ogni singolo cambiamento (se propriamente inserito in un emendamento invece di usare le accomodanti proposte alternative). Possiamo discutere come migliorare LQFB, ma attualmente non c’è software di democrazia liquida transitiva che provveda a mezzi di collaborazione sul testo migliori. Ci vuole manodopera!
Fare politica significa anche spaccare i capelli, e se tu preferisci decidere le cose da solo, giusto per evitare il rischio che qualcosa possa andare “in vacca”, sei da solo, o forse siete in tre o cinque nella vostra chat, ma comunque siete nessuno e non andrete da nessuna parte, neanche se alzate la quota per restare tra di voi o se eliminate la democrazia liquida perché configurata in modo subottimale ed attualmente protendente verso un eccesso di proposte alternative.
Ho spostato 2 messaggi in un argomento esistente: Come può funzionare LQFB se le persone non leggono ciò che c’è scritto e rispondono sulla base di altro?
Ma il design a cosa serve?
Comunque, c’è ancora aperta una issue a 30 giorni per approvare la stessa proposta di legge. Su quella potete continuare a discutere ed emendare, eventualmente per modificare il testo della proposta di legge. Quindi basta stronzate.
Vedi @solibo, io sviluppo software finanziario per alcune banche multinazionali. Fra promotori finanziari, clienti, amministratori, etc… parliamo di migliaia di utenti. E sono distribuiti su tutto il territorio dell’unione europea.
LQFB è un giocattolo bruttino e mezzo rotto. Un giorno potremo riscriverlo da zero, ma ora è quello che abbiamo.
Tuttavia quando un software interattivo si integra in una comunità produce un sistema cibernetico di cui il software stesso è solo uno dei componenti.
Anche se LQFB è privo di qualsiasi intelligenza (come ogni altro software, con buona pace di tutti i ricercatori che si occupano di AI), il sistema cibernetico LQFB+PP può decidere ed agire in modo intelligente. Non in virtù dell’intelligenza del software, ma grazie all’intelligenza dei Pirati. Grazie alla NOSTRA intelligenza.
Il tutto sta in come lo usiamo.
Questo è ovvio, la piattaforma non è la Polis. La Politica è occuparsi della Polis. La piattaforma di cui parli è interna al partito. Politicamente è irrilevante. Fuori dal partito, al massimo, ha un suo charme mediatico.
Tuttavia non è questo il problema che abbiamo davanti. Qua stiamo parlando di dove deve avvenire il dialogo democratico che produce la decisione condivisa. E a quanto mi dice @Cal, LQFB non ha questo scopo che demanda ad altri canali.
E qual’è questo canale? Proprio il forum che stai leggendo.
Dunque il nostro sistema cibernetico è composto di LQFB + Forum + PP-IT. E come abbiamo visto in questo thread (e in quello sull’aumento della quota associativa) i limiti del sistema cibernetico in questione dipendono molto di più dalle persone che vi partecipano che dal software.
Perché se siamo una comunità, i limiti di un software non saranno mai un problema.
Un’idea non è sostanza. L’ufficialità non dipende da LQFB.
Qualunque cosa Sara dica, come dirigente del Partito Pirata, ai politici che deve incontrare, QUELLA è la posizione ufficiale del Partito Pirata fino a quando il Partito Pirata non decide di smentirla.
Perché ti faccio notare che Sara non è autorizzata a fornire accesso a LQFB a chicchessia.
E credo anzi che la cosa costituirebbe un data breach ai sensi del GDPR di cui risponderebbe @o_zone in quanto Garante della Privacy, perché ivi sono presenti informazioni personali altamente sensibili fornite per una finalità specifica che ne prevede la visibilità ad un gruppo ristretto di persone (chi vuole intendere, intenda 
)
L’approvazione della mozione urgente non rende la proposta di Sara “ufficialmente del Partito Pirata”, perché l’Assemblea è libera di abrogare sia la proposta, sia quella che l’ha resa urgente in qualsiasi momento.
Dunque, con buona pace dei teologi di LQFB e dei suoi detrattori, non c’è alcuna ragione per cui Sara non possa ancora integrare l’emendamento che ho proposto, se la proposta risultante ricevesse maggiore consenso di quella originale.
Vi invito dunque tutti a votare contro entrambe le proposte urgenti, 6655 e 6657, perché tanto la loro approvazione non aggiungerebbe nulla alle parole di Sara.
Potremo così riprendere l’iter ordinario della mozione 6649, dando fiducia a Sara e lasciandola parlare da dirigente del Partito Pirata quale è.
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@Cal stai andando fuori tema.
Adesso atteniamoci al topic. Sposto gli ultimi post che sono solo rilevanti per LQFB, non per la proposta di Sara.
Per riprendere la discussione di merito, riporto di seguito il razionale dell’emendamento che ho proposto a 6659.
Rispetto a quanto scritto su LQFB, aggiungo un chiarimento utile emerso in una conversazione privata con Sara.
##Inaccessibilità dei luoghi di lavoro
Il luogo di lavoro privato non rientra fra i luoghi pubblici o i luoghi aperti al pubblico, per cui li ho aggiunti al Comma 3 ter, sia al punto C che al punto D.
L’obiettivo della legge è rimuovere le discriminazioni
Nel caso di barriere architettoniche, lo scopo della legge è ottenere la loro rimozione. Ho esplicitato al Comma 3 ter punto C che l’unica forma di conciliazione ammessa in tal caso è la rimozione della barriera architettonica. Tale rimozione interrompe però l’esborso giornaliero.
ADDENDA: Per tutte le discriminazioni subite dai disabili, la cessazione delle stesse dovrebbe essere l’unica conciliazione ammessa da questa legge.
Tuttavia solo nel caso di discriminazioni legate ai luoghi (di lavoro, pubblici o aperti al pubblico) la causa della discriminazione, la barriera architettonica, è fisicamente osservabile.
Per questo non ho esteso a tutte le fattispecie di discriminazione previste questa restrizione delle possibilità di conciliazione: perché il giudice abbia maggiore autonomia nel determinare come la conciliazione deve avvenire. Ad esempio, immaginate una scuola priva di barriere architettoniche ma dove lo studente disabile venga marginalizzato socialmente. Come può il giudice essere certo che la discriminazione sia cessata? Meglio lasciargli decidere autonomamente il rimedio adatto.
##Viene chiarita il decorso in caso di vittoria della causa da parte del convenuto
Se il giudice non riconosce la discriminazione o se identifica legittimi impedimenti che ne impediscano la rimozione, il richiedente dovrà rimborsare il convenuto della cifra percepita con gli interessi di legge. Credo che sarebbe comunque così, ma renderlo esplicito ha lo scopo di rimuovere ambiguità. Inoltre disincentiva gli abusi, e garantisce che, in caso di situazioni particolari (come l’eremo in montagna non raggiungibile, o il ponte storico troppo stretto) una PA non sia costretta ad impedire l’accesso a tutti per non discriminare nessuno.
Questo testo dovrebbe affrontare sia le preoccupazioni di @marcat90, sia quelle di @Lanta, sia le mie, senza cambiare per nulla l’impostazione di Sara o ridurla di efficacia. La rende anzi più solida, includendo anche i posti di lavoro ed esplicitando il comportamento del giudice in caso di mancato riconoscimento della responsabilità del convenuto.
@Shamar probabilmente non è chiara nella mia proposta di legge ma è evidente che la rimozione della discriminazione interrompe l’ammenda giornaliera non solo riguardo alle barriere architettoniche. L’ammenda giornaliera è giornaliera, fino ad un massimo di…perché rappresenta una riduzione del danno che poi sarà valutato nella sua complessità solo in sede processuale (e sempre “se” non ci sarà una remissione della querela ed una stretta di mano parie e patta così alla definitiva rimozione della discriminazione)
No Sara, a quanto ho capito, la Legge che hai proposto riporta solo una condizione di partenza (la mancata conciliazione) e due limitazioni temporali:
- “in attesa che l’iter processuale della discriminazione compia il suo percorso”
- “un valore di durata massima di 180 giorni”
Non credo che, se passasse così come è scritta, la rimozione della condizione discriminatoria produrrebbe una interruzione della sanzione giornaliera.
Attenzione però che la mia proposta non esclude la rimozione della discriminazione nei casi non inclusi dalla Comma 3 ter C: semplicemente lascia al giudice piena libertà di manovra. Solo quando un luogo di lavoro, o pubblico o aperto al pubblico non è accessibile, la mia proposta stabilisce che l’unica forma di conciliazione possibile è la rimozione dell’impedimento che la genera. E d’altro canto, se la discriminazione non fosse dovuta a barriere fisiche o esclusivamente a barriere fisiche, il giudice avrebbe piena autonomia nello stabilire la conciliazione adatta.
Per questo credo sia importante integrare il mio emendamento nella sua interezza.
Ma che cavolo dici, proprio risposte populiste… Le amministrazioni locali sono già in rosso, non hanno fondi! Non ci stanno i fondi per aggiustare le buche, per la spazzatura ecc… Ma dove escono sti fondi per risarcire i discriminati?
Dovete capire una cosa semplice: se questa PDL passa servono fondi, tanti fondi… Quindi poichè non ci sono fondi, non passerà mai, e se dovesse passare in parlamento, il parlamento verrebbe commissionato dall’UE per “incompetenza”(non prendete alla lettera “incompetenza”)… (detta molto in breve)
@Shamar non posso parlare delle tue modifiche, aspetto di poter leggere la PDL per poter capire quanto il tuo testo è valido
ti ho già scritto in privato e te lo scrivo anche in pubblico che parte del tuo emendamento completa e chiarisce la mia proposta, quindi l’ho già inserito nel documento che sto continuando a sviluppare anche grazie ai suggerimenti costruttivi che ho ricevuto da questa discussione. Come su altri aspetti il confronto, anche se poco diplomatico, è sempre costruttivo. Anche per comprendere le persone e le loro intenzioni. E nei tuoi riguardi ho avuto feedback positivi.
vedi @marcat90 questo convincimento è in gran parte frutto della narrazione politica locale. Non intendo con questo affermare che le amministrazioni locali navigano in realtà nell’oro ma che prima di assorbire acriticamente l’affermazione politica che per alcuni aspetti di convivenza sociale non ci sono fondi occorrerebbe valutare meglio i bilanci locali e ti assicuro che resteresti stupito dei fondi che vengono letteralmente sprecati in iniziative che, per la cittadinanza tutta (con o senza disabilità) non hanno valore. Investire sulla giustizia sociale è una scelta politica, non un proclama elettorale, ma una chiara scelta politica.
Ne sono felice! 
Ora però ci troviamo in un piccolo pasticcio procedurale. Possiamo certamente risolverlo, ma solo come una comunità: con la collaborazione di tutti.
In questo momento le soluzioni disponibili sono solo 3:
- se la mozione 6655 fra 9 ore viene approvata, tu sei costretta a portare esattamente il testo che c’era all’apertura delle votazioni sulla 6649 come proposta ufficiale del Partito Pirata (che, al momento che riterrai opportuno, dovremo pubblicare invariato sui canali di comunicazione del partito)
- se passa la mozione 6657 (che, non me ne voglia @Lanta, considero meno efficace del mio emendamento), tu sarai costretta a portare quella come PdL del Partito Pirata ai Parlamentari
- se entrambe le mozioni suddette vengono rifiutate dall’assemblea allora tu sei libera di portare il testo scritto nella 6649 al momento dell’incontro con i Parlamentari come Disegno di Legge del Partito Pirata. Puoi persino giocartela dicendo che siamo molto aperti a suggerimenti.
Non puoi però portare a nome del Partito Pirata un testo diverso da quello approvato (se la 6655 o la 6657 passano stasera) o in discussione come versione corrente e largamente supportata della 6649.
Anche solo per portare una proposta che contenga il mio emendamento a nome del PP, devi chiedere a tutti di rifiutare sia la 6655 sia la 6657 e dopo modificare la 6649 per integrare l’emendamento (o introdurre qualsiasi altra modifica, eventualmente discutendola qui prima).
Naturalmente potresti portare qualsiasi proposta a titolo personale, ma senza citare affatto il PP… E purtroppo il PP non potrebbe supportare altro che quanto deciso in AP. Il che sarebbe una sconfitta per tutti. Perché già ora disponiamo di una PdL superiore.
Ora il punto è capire se siamo capaci di sistemare la situazione tutti insieme. E qui il problema non è LQFB o la democrazia liquida con le sue deleghe.
Si tratta di realizzare i valori Pirata di comunione e onestà intellettuale.
Condivido il modus operandi ed agirò così, nella speranza di vedere accolte le integrazioni sottoposte in questo thread. A domani, per chi sarà presente in ao!
Sara, su questo permettimi di dissentire almeno in parte. Per il lavoro che faccio sono costantemente a contatto con uffici tecnici e sindaci di vari paesi (sopratutto nord italia) ed i quasi tutti i problemi di cassa sono evidenti e difficilmente sanabili (i.e. molti comuni si uniscono in unioni di comuni per avere un solo tipo di ufficio per tutta l’unione, ad esempio un solo ufficio tecnico per 3/4 comuni) inoltre tantissimi di questi (parlo di comuni con meno di 4/5 mila abitanti) si stanno spopolando sempre di piú, avendo quindi anche meno entrate per portare avanti progetti e riqualificazioni varie. Poi che nei grandi comuni le risorse vengano “sprecate” è un altro discorso, la legge però deve riguardare tutti i comuni, non solo quelli con i bilanci positivi e ad un comune di 500/1000 anime l’esborso di 18000€ vuol dire farlo andare in bancarotta.
Poi che nel 2019 è vergognoso che non ci siano ancora strutture pubbliche o aperte al pubblico fruibili dai disabili credo su questo siamo tutti d’accordo.
Vorrei inoltre portarti un esempio e capire come la tua proposta agisca in questo caso caso specifico
Ho un ristorante con delle scalinate interne e magari esterne, in un locale di cui io NON sono il proprietario, nonostante la mia spinta per rimuovere le barriere architettoniche o installare dispositivi per aiutare l’accesso ai disabili, il proprietario è categorico nel non volermi dare il permesso nel fare ciò, la legge contro chi agirebbe? contro me che vorrei rimuovere tali barriere o contro il proprietario che loca un locale privato ad un privato?
no, non hai proprio capito. Io non sono costretta a fare proprio nulla! Soprattutto in seguito a questi giochetti di bassa politica io non faccio altro che sfilarmi ed andare avanti per conto mio. Vedi @Shamar io non ho bisogno del Partito Pirata per fare politica, anzi non ho proprio bisogno di un partito politico per fare politica. L’ho sempre fatta da persona sciolta proprio perché ho sempre odiato la strumentalizzazione politica delle mie competenze. Speravo di aver trovato un partito dove non ci fossero giochi di potere ma obbiettivi comuni. Quello che ha fatto Lanta a poche ore dal voto è un gioco di potere. Continuasse a giocare pure nel suo piccolo orticello, ovviamente NON con il mio lavoro, io mi sgancio e vado avanti per conto mio.
l’ho appena sperimentata questa “onestà” intellettuale. Spero sia qualcosa che riguarda una netta minoranza. Ma già il fatto che sia appoggiata da alcune persone mi fa supporre che non lo è. Sto valutando il da farsi ma di certo non ho intenzione di farmi strumentalizzare da gente simile.