Condorcet proporzionale elettronico x Italy

Temi politici Democrazia
#1

#Condorcet proporzionale e Voto elettronico

Bene, do un contributo sul progetto di “lungo respiro”, cioè una proposta di legge completamente diversa. [In caso successivamente i moderatori possono spostare i post correlati in una discussione nuova, e lasciamo qui per gli emendamenti a Italicum o Rosatellum]

Principi guida:

  1. Proporzionalità: con una soluzione classica o “esotica” che sia, l’importante è che si ridia lo stesso peso ad ogni elettore (“voto libero ed eguale” art. 48 Costituzione)
  2. Trasversalità: si possono votare persone di partiti diversi, cerchiamo di ridurre lo spirito di tifoseria
  3. Scrutinio elettronico: per consentire voti più raffinati e dettagliati (e quindi impossibile da conteggiare a mano), e possibilmente per avere più sicurezza di ora (*)

##Come mi immagino un Condorcet PROPORZIONALE Prima di tutto, sottolineo il proporzionale. Il Condorcet è noto per scegliere UN vincitore, quindi nella sua veste maggioritaria (direi il miglior metodo maggioritario possibile). Esiste una versione multivincitore, con esiti proporzionali (simile ad un Single Transferable Vote irlandese), a me interessa questa.

###Qual è l’essenza del Condorcet? Per @bockman e chi ha dubbi, lo spiego da profano. PER CHI GIÁ SA SALTATE 2 PARAGRAFI.

Nel Condorcet hai tanti candidati, e li metti in ordine di preferenza (ranking vote). Il voto è quindi ricco di informazioni: non stai dando dei punti assoluti ai singoli candidati (rating vote), ma per ogni candidato X della tua classifica stai dicendo che preferisci X a n candidati e che preferisci m candidati a X. E come se stessi ad un ballottaggio, ma ci fossero più di 2 candidati e con un solo voto ti si chiedesse di votare a tutti i ballottaggi possibili.

Esempio: C’è un terreno abbandonato, che ci facciamo? Speculazione edilizia, Giardino per bambini, Campeggio fricchettone? Con un ranking vote metti in ordine di preferenza

  1. Campeggio
  2. Giardino
  3. Speculazione

E poi il sistema Condorcet calcola tutti i ballottaggi possibili: CvsG CvsS, GvsS Il vincitore di Condorcet è il candidato che vincerebbe a ballottaggio ogni altro candidato. A volte l’opzione veramente preferita dalla maggioranza non prende tante prime preferenze, e in un voto classico viene scartata e non arriva al ballottaggio. Immaginiamo che un

  • 35% di Fricchettoni vota Campeggio>Giardino>Speculazione (30% C>G>S)
  • 20% di Genitori vota Giardino>Campeggio>Speculazione (20% G>C>S)
  • 45% di Scemi vota Speculazione>Giardino>Campeggio (50% S>G>C)

Cosa preferisce la maggioranza?

  1. Un maggioritario all’americana o all’inglese (il primo che arriva vince, first-past-the-post) direbbe: la Speculazione.
  2. Un maggioritario alla francese, con ballottaggio tra i primi due direbbe probabilmente: Campeggio.
  3. Un Condorcet direbbe: Giardino

Infatti il 55% preferisce il giardino contro un 45% per la speculazione, e un 65% preferisce il giardino contro un 35% per il campeggio.

Molto più equo ed accurato. E semplice: invece di farti votare tre X su tre fogli diversi hai votato solo una volta, mettendo tre numeretti.

###Ora, com’è un condorcet proporzionale? Immagina che invece di un vincitore devi eleggere UNA combinazione di candidati. Ci sono 5 candidati (a, b, c, d, e) e se ne devono eleggere 3. Ci sono 10 combinazioni possibili (abc, abd, abe, acd, ace, ade, bcd, bce, bde, cde). Qual’è la combinazione più gradita? Cioè uella che vincerebbe a ballottaggio ogni altra? Un Condorcet proporzionale invece di farti votare 10 schede diverse (che poi se i candidati sono migliaia diventano decine di migliaia), ti fa votare solo una volta, mettendo in ordine di preferenza. Con un algoritmo trova la combinazione preferita dalla maggioranza, e sarà quella più “bilanciata”. Più sono i posti in ballo e più c’è spazio per rappresentare anche le minoranze in modo più specifico.

Ora, io non sono un matematico, e per quel che ho capito esistono molte varianti per un condorcet proporzionale. La sfumatura è il suddetto algoritmo per trovare la combinazione vincente, ma i principi ispiratori sono gli stessi per tutti. Non so quali siano le differenze pratiche (credo minime). Io ho trovati questi:

  1. CPO-STV, Comparison of Pairs of Outcomes by the Single Transferable Vote di Nicolaus Tideman https://en.wikipedia.org/wiki/CPO-STV
  2. Schulze-STV, di Markus Schulze (lo stesso che ha inventato la variante di Condorcet usata da Liquid feedback per votazioni singolo-vincitore) https://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_STV
  3. CIVS, Condorcet Internet Voting Service Di Andrew Myers della Cornell University http://civs.cs.cornell.edu/proportional.html

Per e obiezioni a Condorcet proporzionale espresse da @storno

[quote=“storno, post:27, topic:1797”] sono personalmente contrario ai Condorcet proporzionali per i seguenti motivi:

  • Nel mondo ci sono solo 3 nazioni che lo usano: Malta, Irlanda ed australia.[/quote] Sbagli: in nessun paese si usano i Condorcet Proporzionali, (lo Schulze-STV è usato però alla Mathematics Society of the University of Waterloo). Be’, volevamo qualcosa di nuovo no?

Australia e Malta sono quasi maggioritari (perché l’STV come dicevo cambia molto a seconda di tante circostanze, prima i seggi disponibili per collegio). Irlanda ha collegi piccoli (media di 5 seggi), ma è abbastanza plurale. Il partito di sinistra protagonista della lotta di indipendenza, lo Sinn Fein, è sempre premiato alle prime preferenze (ma poi prende pochi seggi perché i collegi sono piccoli). Questo perché con i ranking vote non esiste il voto utile. E ciò da la possibilità di crescere (come sta succedendo, Sinn Fein è schizzato al 21% di prime preferenze). Il maggioritario, con i collegi piccoli se non uninominali, costruisce un bipolarismo fittizio: vedi il parlamento del UK, Labour e Tory si dividono a mezzi tutto, nonostante esistano UKIP, Verdi e Liberali che sono forze con molti voti.

Per maggior pulizia in un secondo post descrivo come immagino nel dettaglio un Condorcet proporzionale per l’Italia.

(*) Piccola nota di esperienza personale sullo scrutinio oggi: quando feci il rappresentante alle comunali di Roma fu un disastro. Io da solo salvai una trentina di voti per la lista che appoggiavo, perché gli scrutatori (stanchi e disorganizzati) o non vedevano la croce, o si confondevano e davano nullo, o contavano solo il sindaco e non la lista, o si dimenticavano delle preferenze. Addirittura rimasi nel seggio in cui avevo votato fino a mezzogiorno del giorno dopo perché sapevo che non avevano conteggiato il mio voto, in quanto avevo messo due preferenze e tali candidati risultavano con 0 voti nel seggio nel registro. E questa è la mia minuscola esperienza di un’elezione comunale: quanti voti si buttano e non c’è un rappresentante ad accorgersene (ero su 6 seggi da solo)?

Elezioni: Impedire la scheda ballerina / Pericoli del voto elettronico
Pdl elettorale [ritirata]
Pdl elettorale [ritirata]
#2

#In pratica - condorcet proporzionale e scrutinio elettronico ##Come sarebbe per il VOTANTE Immaginiamo elezione della Camera, collegio unico nazionale. I candidati sono raggruppati in partiti. Ogni candidato è ordinato anche per territorio di residenza (regione, provincia, collegio: dettagli da definire).

Sullo schermo posso

  • vedere i simboli di tutti i partiti. Se ne clicco uno:
  • posso entrare e vedere la lista dei candidati
  • posso selezionare tutto il partito e metterlo nella mia classifica
  • vedere le icone di tutti i territori (es. il disegno del Lazio, dell’Umbria… invece dei partiti). Se ne clicclo uno…
  • posso entrare e vedere i candidati di qualsiasi partito residente in quel territorio
  • posso selezionare tutti i candidati residenti in quel territorio e metterli tutti nella mia classifica.
  • vedere una lista di candidati filtrando per partito E territorio. Di ogni candidato c’è foto ed una scheda con ulteriori info (curriculum, biografia, posizionamenti su temi politici chiave predefiniti: dettagli da definire). Posso selezionare i singoli candidati. Oppure posso spostare interi gruppi (dopo aver filtrato per partito e/o territorio clicclo “seleziona tutti”, ed eventualmente deselezionarne alcuni).

In un’altra finestra intanto si costruisce la classifica con i candidati che seleziono. Potrò in qualsiasi momento consultarla e modificarla.

Il lavoro di classificazione è dettagliato secondo il gusto del singolo.

Esempio: ###Elettore pigro Vedo la schermata principale: vuoi vedere l’elenco dei simboli di partiti o l’elenco dei simboli di territori? Clicclo uno dei due. Seleziono tutto il partito (con i candidati di tutto il Paese) oppure tutto il territorio (con i candidati di tutti i partiti di quel territorio), a seconda della schermata scelta. Completo il voto, confermo e via. Es. 1a schermata scelgo partiti -> 2a schermata scelgo Partito Pirata (tutti i candidati in Italia) -> confermo e chiudo

###Elettore meno pigro Come sopra. Solo che invece di selezionare tutto il partito o tutto il territorio, clicclo sul partito/territorio, mi appare la lista e aggiungo un secondo filtro con una tendina in alto. Es. 1a schermata scelgo partiti -> 2a schermata scelgo Partito Pirata (tutti i candidati in Italia) -> Filtro da elenco a tendina i candidati del Lazio -> seleziono tutti -> confermo e chiudo

Questo è come voterebbero due pigri che vogliono votare come si vota da 100 anni. A chi invece vuole approfittare delle possibilità offerte…

Votante normale

Come sopra, ma lo fa più volte. Es. Mette in ordine più partiti -> #1 Partito pirata, #2 Partito Marxista per il Comunismo Altrui, #3 Verdi Non Vegani (e lascia tutti gli altri ex-aequo)

Votante normale che ha studiato

Come sopra, ma metterà anche in ordine dei candidati specificii. Es. Dopo aver messo in ordine i suoi partiti preferiti, entra nel primo partito, e invece di lasciare ex-aequo tutti i candidati ne sposta una decina in alto, in ordine di preferenza.

Antifascista militante

Fa come sopra, mette due tre partiti in ordine in alto, e gli rimangono tutti gli altri partiti ex-aequo in fondo. Invece di lasciarli tutti uguali clicca il simbolo di caccapound e lo sposta in fondo, sotto gli ex-aequo.

E così via.

La morale è che puoi votare anche in modo “superficiale” (che sarebbe a dire con lo stesso livello di profondità a cui siamo da sempre abituati). Ma se vuoi puoi dare ulteriori dettagli. Più metti dettagli e più acquisti potere. Perché chi lascia due candidati pari merito vuol dire che sta lasciando ad altri la decisione di chi preferire.

#Problemi ###Personalità ossessivo-compulsive e nerd del politichese Certa gente potrebbe perderci le ore davanti allo schermo. Si potrebbe ovviare con un tutorial facoltativo che ti guida (es. “Scegli ora 5 candidati del tuo territorio”, “scegli 5 candidati nazionali del tuo partito”). S i potrebbe imporre un limite alla quantità di dettagli che puoi mettere. Es. mettere in ordine max 5 partiti, max 20 singoli candidati… ###Voti unici “quasi firmati” Le combinazioni sono così tanti che praticamente ogni voto è unico, e quindi si potrebbe dire “quasi firmato”. Ciò è un problema per lo scambio di voti. Per evitarlo lo scrutatore o il pubblico non dovrebbe essere capace di risalire ai dettagli del singolo voto. È possibile senza compromettere la sicurezza dello scrutinio? È possibile senza rendere i risultati un magma imperscrutabile manipolabile in modo occulto per dei brogli? ###Migliaia di partiti e candidati Tanti da rendere impossibile la consultazione degli elenchi? In parte l’uso del computer aiuta: si può navigare tra i pariti, i territori… Si possono ridurre il numero di partiti e candidati:

  1. chiedendo un tot di firme a livello nazionale
  2. un tot di firme per ogni territorio in cui hanno candidati
  3. un tot di firme per ogni candidato
  4. un max di candidati per ogni territorio e a livello nazionale.

Se chiedi 150mila firme (come fu per l’Altra Europa con Tsipras) si può stare tranquilli che non saranno tanti i partiti, non c’è bisogno di soglie di sbarramento per “semplificare la politica” (che orribile idea, tra l’altro…)

###Territori senza garanzia di rappresentanza? Il rischio è che non essendoci collegi piccoli, i territori con persone meno mediaticamente esposte non avrebbero la certezza di eleggere deputati collegati con il territorio. Però se ogni votante mette come prime preferenze dei candidati residenti nel proprio territorio verrebbe fuori una rappresentazione proporzionale di tutti i territori. Si potrebbe imporre l’obbligo di votare come primi in classifica tot candidati del tuo territorio.

###Riconteggio voto elettronico - duplicato cartaceo? Ho dei dubbi sulla sicurezza del voto elettronico. Come può il singolo cittadino verificare che il voto non sia stato alterato? E se si stampasse un riassunto del voto su carta (magari con qualche codice a barre che basta scannerizzare per far leggere al computer)? Così si può fare un riconteggio “manuale” scannerizzando i voti stampati sul momento e messi nell’urna. Il votante dopo aver chiuso il voto sullo schermo e mandato in stampa il voto, può verificare la correttezza rileggendo il suo voto su un pc con lettore di codice a barre nel seggio, prima di infilare nell’urna.

#3

Non con STV. Con Condorcet single winner puoi salvare i confronti a coppie scartando la scheda completa. STV ha bisogno di tutte le informazioni in più per ridistribuire i voti che superano la quota di Hare, eccetera. È parecchio più complicato di Schulze single winner.

Credo sia un errore. Imho è meglio usare un singolo collegio nazionale alla Camera, rendendola una camera puramente politica, ed affrontare le questioni di rappresentanza territoriale al Senato, con un’altra legge elettorale, su base regionale.

Elezioni: Impedire la scheda ballerina / Pericoli del voto elettronico
#4

Penso non sia necessario il codice a barre, oggi I computer possono leggere benissimo carateri stampati iin posizione predefinita con font predefinito. Osi l’elettore puo verificare con I propri occhi la scheda.

Per il reato, grazie per la spiegatioe sul condircet. Penso che per l’istruzione degli elettori si possano fare simulazioni di voto on line oltre che avere cabine di esercitazione presso I seggi …ma temo che per un’altra generazione esisteranno sempre persone. che rabbrividiscono di fronte a comouter.

Non capisco per hè ritieni importante la selezione per territorio…

#5

@Cal, il problema dell’attribuibilità (o dei “voti firmati”) è serio, e ovviamente è già presente in un sistema con solo 2-3 preferenze. Nella discussione generale sulla sicurezza del voto elettronico ho scritto che

In modo specifico per un condorcet multivincitore, tu che dici?

#6

Dico che in Schulze STV, Condorcet confronta le composizioni della camera per intero. Quindi l’ordine dei candidati non viene usato direttamente, ma solo per assegnare i voti (single transferable vote) che poi vengono usati per i confronti a coppie delle composizioni.

Un’idea per dover salvare solo i confronti a coppie, sarebbe usare Schulze single winner con collegi uninominali. Che è probabilmente una buona idea per il Senato, ma non è così bello per la Camera. Per ridurre le disposizioni magari si possono usare voti bloccati, con liste di preferenze pubblicate prima e semplicemente scelte sulla scheda

“Vuoi votare per una combinazione registrata? Inserisci il suo codice identificativo qui:”

Che in uno Schulze STV a collegio unico nazionale è probabilmente l’unica cosa sensata, visto che io non voglio mettere 800 candidati in ordine stando dentro al seggio per due ore.

#7

Ho trovato una proposta canadese di un STV-MMP. Il collegio plurinominale (piccolo) elegge n candidati con stv. Però il votante indica UN partito da votare in una colonna a lato. I partiti poi dovranno prendere tot seggi quanto la percentuali di voti di partito presi. Chi ha meno di quanto dovrebbe recupera i parlamentari mancanti da una sua lista bloccata. È il modello tedesco ma con la raffinatezza dell’STV.

A me non piace, soprattutto se c’è la lista bloccata. Si dovrebbe trovare un modo più democratico per scegliere i ripescati, tipo vedere i primi non entrati nelle varie circoscrizioni e trovare un indice per confrontarli (es n° prime preferenze / votanti) con cui decidere chi ripescare.

Potendo lasciare ex aequo non è obbligatorio mettere in ordine tutto (vedi es. sopra). Però sì, ognuno si potrebbe preparare la sua lista a casa (o nella sala informatica della scuola), ottiene il codice, e nel seggio inserisce solo il codice. Il tablet traduce il codice e il votante può verificare che tutto sia come previsto. Stampa e imbuca nell’urna.

Resta il problema di come non rendere riconoscibili i voti.

#8

È un maggioritario. Il migliore tra i maggioritari. Ma qui stiamo parlando di proporzionale.

#9

Non capisco cosa impedisce di metterci i numeri invece delle crocette sul foglio elettorale… l’elettronica subentra solo per il conteggio trasparente. I Piraten hanno usato Schulze su carta in varie occasioni…

Si può addirittura definire che è permesso votare sia in Condorcet, mettendoci una priorità in forma di cifre arabe, oppure mettendoci crocetta — interpretando tutte le crocette come approval equivalente.

#10

Il mio problema con questo tipo di proporzionale è che richiede voto tattico, ed è quello che voglio eliminare. Non mi interessa evitare liste bloccate quando puoi evitare il voto tattico, perché se fai stronzate sai che l’inerzia non ti salverà, e il partitello cazzuto ti batte anche partendo da zero.

Non è obbligatorio ma è consigliabile.

Beh, in quel caso alcuni partiti o anche associazioni a caso potrebbero decidere di fare campagna elettorale spingendo alcune combinazioni registrate specifiche, rendendo questi voti indistinguibili.

Non è un maggioritario, Condorcet è una categoria a parte.

#11

Domande:

  • quanti collegi in Italia?
  • Quanti candidati per collegio?
#12

Per la Camera, un singolo collegio con tutti i candidati.

Per il Senato, se scegliamo un sistema di voto con vincitore singolo, 315 collegi. Propendo per un sistema a vincitore singolo perché andare a usare sistemi a vincitore multiplo su base regionale potrebbe causare sorprese un po’ arbitrarie.

Questa distinzione [ha un senso politico]((/t/condorcet-proporzionale-elettronico-x-italy/1802/3?u=cal), ovviamente.

#13

Collegio unico? 10 partiti con 630 candidati ciascuno? Urne bloccate perché almeno 1000 boicottatori li mettono tutti in fila?

#14

Infatti nell’ultimo punto parlavamo di un passaggio cartaceo:

  1. uno usa il tablet per compilare la scheda (in modo da non stampare papiri: parliamo di migliaia di candidati)
  2. stampa la “ricevuta” del voto sul tablet (che sarà in bianco e nero e sintetica: elenca solo i candidati/partiti votati, e gli ex-aequo non votati al fondo scrive semplicemente “tutti gli altri”)
  3. il voto è messo nell’urna e verrà scannerizzato e contato dal computer.

I Piraten comunque usano un Condorcet single-winner, non credo che il proporzionale multivincitore sia mai stato utilizzato.

Condorcet già lo permette con gli ex-aequo: metto semplicemente il numero 1 e basta.

Condorcet single-winner è maggioritario. In ogni collegio vince solo uno, esattamente come nei first-past-the-post inglesi e americani, e nel ballotaggio dei collegi unici francesi.

Le liste bloccate sono incostituzionali. Qui stiamo cercando di far valere il più possibile la volontà degli elettori, non di limitarle. La legge deve essere proporzionale e con libertà di preferenza. Non capisco in che modo un condorcet mutli-winner-MMP (collegi plurinominali con STV con ripescaggio proporzionale nazionale da liste bloccate) sia più tattico di un condorcet-single-winner-MMP (collegi uninominali con ripescaggio proporzionale nazionale da liste bloccate). Ad ogni modo boccio entrambi se non si trova un modo alternativo alle liste bloccate per il ripescaggio. E se si trovasse preferirei i collegi plurinominali che uninominali (ovviamente con condorcet)

Non capisco perché a livello nazionale per la Camera va bene e per il Senato no. Quali sarebbero queste sorprese? Perché queste differenze? 315 collegi uninominali è maggioritario, qui stiamo parlando di proporzionale

#15

Anche adesso se io volessi boicottare potrei parcheggiarmi in cabina elettorale. Arriva la polizia e mi preleva.

Con un voto così “dettagliato” il votante si può preparare la scheda a casa e il sistema gli lascia un codice corrispondente alla combinazione. Quando arriva [al seggio] inserisce semplicemente [il codice], il tablet traduce il codice nella scheda sullo scherma, controlla, stampa e imbuca nell’urna.

#16

Adesso tri preleva, dopo no. Con 10 preferenze al minuto per inserire tutti occorrono 10 ore ed è mio dovere farlo.

Poi date combinazioni possibili posso pure “firmare” la scheda.

#17

infatti è questo il reale problema di questo sistema (e di qualsiasi sistema con più di un tot di combinazioni possibili). Come eliminare la tracciabilità dei voti?

#18

Credo che la soluzione migliore sia il collegio uninominale con un unico candidato per partito, anche se questo si presta a tattiche perverse. D’altronde non esiste il sistema perfetto ed occorre accontentarsi del migliore (del meno peggio per gli avversari) e tener presente che la complessità del sistema è nemica della democrazia

#19

A questo servono le combinazioni registrate :smiley:

Non lo so, ma non sono un problema. E non ho idea di come implementarle in Schulze STV, fra l’altro.

Perché la Costituzione impone che il Senato sia eletto su base regionale.

Di quale ripescaggio stai parlando? Dov’è sto ripescaggio in Schulze STV?

Il problema del voto tattico/inerziale è quello del “voto utile” Condorcet ti consente di votare quanti partiti piccoli vuoi senza “sprecare” il voto. Né un proporzionale né un maggioritario riescono a fare questo. Molti dei problemi scompaiono appena risolvi questo. (Liste bloccate? ah ah, e voto per quel partito di scissionisti mettondoti per secondo, senza far vincere il nemico)

#20

Mi pare che In una sola votazione abbiano eletto l’intero board… con un metodo Schulze come se l’avessero fatto con LQFB. Mi pare addirittura che hanno usato il software per i controlli delle votazioni in liquid.