Criticità e potenziale nello statuto provvisorio di Progetto X

Temi politici Alleanze
#75

L’adesione a un progetto associativo usa solitamente uno schema di diritti-doveri, per rendere chiara la necessità di non lasciar morire per astenia il progetto. Nulla vieta di sostituire “dovere” con “è tenuto a” o di trovare delle formule più morbide (meno da partito classico). La Democrazia Liquida penso abbia comunque anch’essa un dovere partecipativo in sè. Il dovere principale potrebbe essere quello di iscriversi alla piattaforma, per esempio. Poi un altro è quello della delega e del suo mantenimento che, per certi aspetti è sia un dovere che un dirirtto. Anche l’esercizio della delega è una forma di partecipazione. I suoi effetti sono molto evidenti, grazie alla sua liquidità. Tutt’altro che statici no?

[quote=“Silvan, post:72, topic:1563”] Questo punto è incompatibile, al momento, con il PP, però ho la sensazione che la maggioranza dei cittadini preferirebbe un collegamento più classico che audace come quello pirata. Quindi, c’è da riflettere su cosa sia realmente meglio… Anche ammesso che sia meglio come il PP vuol impostare le cose, resta il fatto che potrebbe rimanere un aspetto non in grado di acquisire consensi e quindi di fatto impraticabile, persino se (ipoteticamente) migliore. [/quote]sfgase

Progetto X prevede un parallelismo tra due assemblee, quella fisica e quella digitale. Abbiamo pensato a questo proprio anche per via delle tue considerazioni. A regime si avranno quindi delle assemblee regionali e nazionale, sia web che fisiche. Ciò serve anche affinchè la gestione sul territorio e delle stesse assemblee fisiche si faccia carico anche delle assemblee web (come amministratori LF) e ne porti fisicamente le istanze, seguendo le procedure. A livello locale noi applichiamo per la nostra associazione il metodo di Podemos con qualche correttivo, che consiste nel prendere le decisioni in assemblea fisica e completare la votazione in rete o persino in piazza, oppure prenderla direttamente in rete su LOOMIO. Ma è un discorso molto complesso, sempre in discussione. Il modello operativo proposto nei regolamenti è invece fatto in particolar modo per le elezioni delle persone e tarato sul numero e sulla segretezza del voto in proporzione al numero dei partecipanti. Se hai grandi numeri il voto palese non crea le stesse tensioni che crea LF con pochi partecipanti.

#76

Questo nel regolamento elettorale c’è. Ma non hai ancora letto fino a li… io sinceramente mi accontenterei di una presenza in rete per cui è possibile interfacciarsi con i candidati.

Giusto. Da modificare sicuramente. Potrebbe anche essere che uno degli eletti all’interno venga eletto a cariche amministrative(politiche e quindi dovrebbe lasciare l’incarico di coordinatore.

#77

RDC è un bel regolamento da applicare alle Agorà ma può essere “esercitato” anche dai Coordinatori o dai Garanti Regionali e Nazionali (ancor meglio).

Non c’è nessun obbligo di condivisione degli spazi. Le Agorà (non abbiamo trovato nome migliore) servono anche per coinvolgere su tematiche specifiche le semplici associazioni e i cittadini, specializzate su monotematiche. Faccio un esempio pratico: Agorà Democrazia Digitale (!). Agorà LGBT. Agorà Difesa del Po. Agorà per la Costituzione. Agorà Beni Comuni. " ● Le decisioni assunte da un’Agorà territoriale sono frutto della votazione degli iscritti a PROGETTO X ed iscritti anche alla specifica Agorà territoriale, e la partecipazione alle decisioni da parte di organizzazioni federate avviene per il tramite dei rispettivi associati che pertanto dovranno avere una doppia associazione." Sono sostanzialmente simili ai Circoli Tematici di Podemos, ma sono aperti a tutti, diversamente da Podemos e dai partiti, purchè iscritti.

#78

Mi piacerebbe ma può (purtroppo per come la penso io) essere diverso. Vedilo come un sistema Unitario Federativo. Una associazione può federarsi e restare autonoma ma dotarsi di un “bollino certificatore” che garantisce il rispetto di certi principi e certi regolamenti quando vuole concorrere a cause comuni o ad elezioni comuni. Agli inizi non vi erano principi e codice etico, ma una dimensione politica era necessaria, per non cadere nella trappola M5S. I principi quindi sono stati elaborati dai principi di molte liste e partiti che venivano condivisi in rete e che moltissimi di noi condividevano. La Democrazia Diretta e Digitale potranno stravolgerne il contenuto, come ben sapete, ma si parte da principi chiari e regole chiare. Il Codice Etico è la garanzia per restare o andarsene, perchè nessuno sposa nessuno in eterno, e se cambiasse tireremmo le nostre conclusioni.

#79

Credo che questo punto sia importante e purtroppo poco chiaro.

Se si tratta solo di condividere alcuni valori etici ed alcune regole di fondo, allora tra partiti così affini si potrebbe creare una classica coalizione. Ma Progetto X non è una coalizione di partiti, io lo vedo (per come ho capito, forse non bene) una sorta di meta-partito dove tutti condividono delle dettagliate regole (il ché include statuto, rispetto degli organi previsti, regolamenti in tutte le loro parti, carta etica menzionata, strumenti scelti - insomma tutta la struttura). Quindi l’unica cosa che può distinguere un partito da un altro sono le persone che lo costituiscono ed il programma a cui tale persone danno forma. Tale programma sarà diverso da quello del meta-partito che riceve i contributi di tutti i partiti aderenti.

Proseguendo in tali considerazioni, i partiti che aderiscono a questo progetto credono fortemente nella democrazia liquida, così come dettagliatamente impostata dal meta-partito (altrimenti non aderirebbero). Inoltre, se tutti crediamo nella democrazia liquida viene logico pensare che tutti (o quasi) considereremmo il programma del meta-partito quello più affidabile. In un tale sistema veramente i partiti diventano solo dei gruppi basati su affinità di vedute, ma tutti propensi ad indicare il programma di meta-partito come quello più affidabile.

Se la vedono in maniera molto diversa, allora è facile che escano da tale sistema-struttura e diventino partiti classici o comunque autonomi (oppure che non entrino affatto).

Inoltre, se l’affinità di vedute è un vantaggio, allora non è necessario avere addirittura un partito solo per questo scopo, tanto vale avere un semplice gruppo “i cattolici”, “i razionalisti”, “i pirati”, “quelli per il no euro”, ecc., gruppi che tra l’altro si formano già spontaneamente nei dibattiti e nelle iniziative dalle piazze al Web. Inoltre, tali gruppi possono anche intersecarsi ed avere confini un po’ sfumati.

Il vero problema di fondo diventa: quali esatte regole (comprensive di strumenti, ecc.) vogliamo adottare per fare politica insieme?

Per esempio, c’è già una certa divergenza tra l’assemblea del PP e l’assemblea di rappresentanti che consulta la base secondo lo statuto di Progetto X. Forse si può fare una classica coalizione, ma più di questo è difficile… a meno che uno dei due non cambi idee sulla propria struttura. In tal caso, si va sempre di più verso una fusione.

L’epilogo di un tale meta-partito è che nasce di fatto un unico partito che crede nella democrazia liquida basata sulla precisa impostazione che ha adottato.

Potremmo avere un altro partito che crede nella democrazia liquida, ma sarà diverso, proprio perché è un altro partito, e riterrà che la democrazia liquida la si debba impostare diversamente. Altrimenti non sarebbe un altro partito, ma aderirebbe a quello che c’è già.

Sto maturando l’idea che un meta-partito di fatto non può esistere, perché porta ad un unico preciso partito.

In altre parole, potrei idealmente chiedere a chi fa parte di Progetto X, se desidera unirsi a noi o desidera cambiare qualche nostro aspetto. Il semplice nome “PP” o “ProgettoX” o altro è semplicemente uno dei tanti aspetti che è possibile cambiare e su cui si può discutere (non esiste un ‘noi’ definitivo in una realtà liquida).

@Apsyrtides tu cosa vorresti cambiare del PP?

#80

Assolutamente no dato che si ritrovano quasi sempre in palese conflitto d’interessi… la maggioranza di conflitti di convivenza sono in relazione con coloro che detengono un qualsiasi potere eletto. Se non correggete questo aspetto, avrete i soliti problemi di abuso di potere oppure di accusa di abuso di potere… entrambi estremamente dannosi.

Il che non necessariamente significa che ci è stato il necessario approfondimento per non sbagliarsi collettivamente alla grande. Il documento di ricerca sul voto segreto dimostra come anche una intuizione collettiva può essere sbagliata nei fatti, e perciò non basta essere d’accordo per fare le scelte giuste. Raccomando di rivedere l’architettura di Progetto X da un punto di vista più scientifico-razionale che solamente per intuizione collettiva.

Già.

Già.

Se vogliamo fare un partito che funziona a meraviglia, dobbiamo ripulire gli statuti da pregiudizi dimostratisi sbagliati…

#81

La definizione di meta-partito è veramente interessante e penso di condividerla pienamente. Direi quasi un onto-partito. :slight_smile: Ora però credo che un meta-partito, se vuole operare, debba operare con degli strumenti e, quindi, tramite una “prassi” farsi partito, di volta in volta, continuamente e velocemente. Ovvio che il rischio (o opportunità) di questa oscillazione possa sedimentarsi in partito oppure restare teorica (come in effetti è tutt’oggi). Si tratta di un nuovo modo di far politica e quindi, a mio parere, una strada da provare Popperianamente, visto il fallimento di tutte le altre (sarà vero?). Leggi con attenzione i regolamenti e troverai che la democrazia liquida di LF non è l’unica soluzione “tecnica” proposta. Faccio comunque un esempio pratico, anche se la filosofia politica è una mia passione.

  1. Il PP decide di allearsi a Progetto X (più corretto sarebbe dire a Movimento X, che ne è la prassi), come coalizione di Liste. Entrambe i gruppi di iscritti votano l’alleanza democraticamente e fanno primarie interne per scegliere i propri candidati e il proprio Premier. Per i candidati comuni (es. Sindaci, Premier, etc) tutti votano su una piaffatorma comune per l’occasione, oppure fanno primarie totalmente aperte. Ovvio che i metodi vanno discussi insieme e le rispettive assemblee saranno sovrane nell’accettazione lìalleanza. Ognuno poi la vora e fatica con le proprie regole e l’alleanza, come tutti i partiti.
  2. Il PP si Federa a Progetto X. Utilizza, se vuole, un richiamo nel simbolo alla federazione X. La federazione a PROGETTO X è possibile a condizione che i relativi statuti prevedano principi condivisi e non antagosti. Entrambe i gruppi lavorano autonomamente al loro interno ma (es. voi con LF, noi con altro sempre congruo ai regolamenti) e nei momenti comuni di candidature e di lavoro politico condividono liberamente gli strumenti a disposizione per gli iscritti a Progetto X (di coloro che hanno sottoscritto il codice etico). Non è detto che gli strumenti di Progetto X possano essere quelli del PP o di altri, purchè gestiti secondo le regole proprietarie di Progetto X.
  3. Singolarmente le persone nel PP si iscrivono a Progetto X e lavorano parallelamente nelle due strutture, portando nelle istituzioni il messaggio di Progetto X e lavorando politicamente con gli strumenti scelti da Progetto X. NOTA. Gli strumenti non sono mai esplicati con il nome specifico di un prodotto, ma con delle caratteristiche e delle modalità. Starà a regolamenti e congressi l’evoluzione sugli strumenti.

Il giorno 5 marzo 2017 03:23, Silvan cto@lists.partito-pirata.it ha scritto:

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#82

Mi gira un po’ la testa… Dunque, PP e PX resterebbero due partiti autonomi, che condividono per praticità alcuni strumenti e c’è buona probabilità che facciano coalizione, pur conservando i loro statuti, i loro regolamenti, ecc. È questo il dunque o mi sfugge qualcosa? Mentre la fusione la stai escludendo.

#83

Quale aspetto? Penso di non essermi spiegato bene. RDC in fondo non è un regolamento di garanzia?

#84

Non sto escludendo niente… Sono le 3 diverse opzioni che Progetto X propone. Se invece vuoi il mio parere, io, da PP, opterei per la Federazione o l’iscrizione singola. Al momento del Congresso potreste “scalare” Progetto X e cambiarne il simbolo, per assurdo… ma a che scopo? Noi cerchiamo CANDIDATI e BASE per Progetto X e so che nel PP “pesco bene”. Ma aihnoi… c’è penuria di pesce. :smile:

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#85

La fusione no… avete una storia ed un simbolo che è più importante del nostro. Al momento del Congresso poi si potrebbe creare un simbolo nuovo, che richiama tutti i partecipanti. Ricordo infine che il simbolo di Progetto X è sostanzialmente un meta-simbolo. Mentre quello di Movimento X è un simbolo. E credo anche, purtroppo, che un simbolo alla fine diventi un significante troppo importante affinchè venga sacrificato sull’altare del significato, da molti di noi.

#86

Stiamo parlando di elezioni di persone? Dato che non ci sono noti sistemi di voto segreto digitale affidabili non ci resta che le primarie con carta e urna come lo fanno i Piraten… no? Voto palese per le elezioni non va bene… lo abbiamo fatto in ambiti piccoli ma se cresciamo e facciamo le cose sul serio, dobbiamo smettere di utilizzare i metodi sbagliati nei momenti importanti… parlo a noi PP-IT, che in passato non siamo stati diligenti sulle elezioni segrete…

condividono liberamente gli strumenti a disposizione per gli iscritti

Questo implica non solo che il codice etico sia in atto, ma che esista un esecutivo ed una giurisprudenza che se ne occupi. Se tale esecutivo nel caso vostro è identico al coordinamento, avrete grane garantite per conflitto d’interessi… poi se i nostri RdC saranno severi quando partecipate nei nostri strumenti chi si occuperà dei disguidi? Senza fusione dei poteri e perciò degli organi, non vedo come la federazione possa funzionare…

Gli strumenti non sono mai esplicati con il nome specifico di un prodotto

Neanche nel PP-DE lo sono mai stati…

Quale aspetto? Penso di non essermi spiegato bene. RDC in fondo non è un regolamento di garanzia?

Se confondi gli RdC con un gruppo di garanzia, allora stai ragionando con una separazione di solo due poteri: l’assemblea e i garanti. Nel PP-IT ci siamo accorti che nella democrazia tradizionale il fatto che il governo faccia anche da polizia crea dei continui casi di conflitto d’interessi… sarebbe molto più saggio se la polizia fosse indipendente e controllasse l’operato del governo. Nel quotidiano di un partito significa che ci sono incaricati alla convivenza che regolano anche i coordinatori nel modo come interagiscono con la base… perché altrimenti la base fa valanghe di richieste ai garanti di giustizia mentre quelli servono solo nei momenti quando gli incaricati alla convivenza sbagliano.

Nel PP-IT ci siamo convinti che nell’era del digitale la separazione in soli tre poteri non è più sufficiente per avere ottenere una convivenza civile ed allo stesso tempo un giusto controllo dell’operato dei coordinatori. Si va sempre a finire o con comportamenti autolesivi o con coordinatori che prendono il manubrio e non lo mollano più…

P.S. Presumo che non hai letto il testo sugli RdC…

#87
  1. Podemos (e anche Progetto X in alcune occasioni) utilizza per le votazioni segrete nVotes (ex Agorà Voting). Una piattaforma molto sicura, per il voto segreto, a vari livelli di sicurezza. E’ quella che personalmente utilizzerei per il voto segreto (ho tradotto la loro piattaforma in Italiano e spero alla prossima release inseriscano anche la nostra lingua). In Progetto x invece si riteneva che su grandi numeri non abbia importanza la segretezza del voto e quindi (per facilitare l’economia delle votazioni e i costi a carico delle persone, si utilizza LF se igli iscritti sono tanti, altrimenti si vota segreto su carta, se sono pochi). Se non vieni eletto con una gran numero di votanti, il voto palese del tuo amico non ti irrita quanto il contrario (nei piccoli gruppi). La politica ha un costo e servono soluzioni per farla esercitare a tutti.
  2. Lascio perdere per ora il discorso su RDC (lo rileggerò con calma), ma segnalo che in Progetto X vi sono Commisioni di garanti eletti dalle assemblee e Collegi di garanzia Regionali e Nazionali (misti garanti - iscritti per il Regionale) (Garanti - coordinatori per Nazionalei), quindi due livelli di giudizio, molto ben pensati e strutturati (anche praticamente per non appensatire al struttura), ma solo per questioni procedurali fondamentali e critiche, non per gestire il dibattito nei gruppi. PS. M5S in Senato conservò una volta i voti in un’urna sulla scrivania, lasciandola incostudita… (con sdegno e rabbia di mia moglie Laura, altra ragione per finire in lista nera… e poi - espulsa senza votaione al Misto in Movimento X).
#88

Tu ne hai viste di belle e di brutte… scusa se continuo ad essere testardo a criticare certe scelte che avete fatto, ma non ha senso lasciarvi partire con i paletti messi male…

Se non è software libero non se ne discute nemmeno. Dove hanno nascosto il sorgente?

Ho conosciuto gli sviluppatori e conosco la teoria ma non vale niente se non posso assicurarmi del codice sorgente e decidere sul come e dove piazzare il server. Intanto noi stiamo discutendo un sistema distribuito dato che i server sono una brutta idea…

non per gestire il dibattito nei gruppi

Ma i problemi spesso partono da li…

M5S in Senato conservò una volta i voti in un’urna sulla scrivania, lasciandola incostudita

Gli italiani capacissimi di discutere per anni della democrazia perfetta, e poi non mettere in pratica un bel niente…

espulsa senza votazione al Misto in Movimento X

Questa parte non l’ho capita…

#89

Anche per questo non considero la fusione tra PX e PP vicendevole possibile, ma la nostra federazione si, fino all’eventuale congresso…). Sono uno strenuo difensore del sw libero ma se non ho alternative non disprezzo una tantum o a basso costo utilizzare il mercato offre. Se per esempio qualcuno riuscisse a installare su un server di Progetto X la piattaforma open di Podemos, lo pagheremmo pure. :smile:

#90

Caro @Apsyrtides, dato che i nostri discorsi stanno girando in cerchio torno su uno dei punti più drammaticamente sbagliati dello statuto Podemos che avete copiato. Se l’intero apparato governativo (lo chiamate coordinamento, ma in realtà è potere esecutivo a molti livelli– non comparabile al nostro coordinamento) è assemblato di fedeli del leader, e di fatto si fanno solo le politiche che decide il leader, che senso ha investire energia (e come stiamo discutendo nell’altro thread, applicare responsabilità ad educarsi), se tanto alla fine vince la proposta del leader? Tanto vale mettere da parte la ricerca e concentrarsi piuttosto sulle arti orali in ambiti posteriori del leader, no?

Infatti non mi risulta neanche una proposta politica di Podemos che sia stata talmente innovativa e geniale da fare il giro in tutta Europa. Di certe proposte sfornate in LQFB a Berlino nel 2010 ne sta parlando tutto il mondo ogni giorno. L’intelligenza collettiva per sfornare politica migliore non la ottieni se non crei anche le strutture adatte ad incentivarla, e non basta spacchettare un liquid su qualche server. Se alla fine ci sta al gran garante che decide quali idee seguire per davvero, che motivazione c’è, a svilupparle in modo partecipato? Dirai che non è vero che decide lui… ma hai chiesto agli ex-militanti di Podemos se è o non è così?

Non posso immaginare che in una federazione con una architettura leaderista come quella che avete copiato da Podemos i partecipanti del PP avrebbero la minima speranza di fare avvalere il lavoro di studio svolto nelle proprie proposte, perciò la federazione equivalerebbe solamente ad una rapina del simbolo pirata.

Perciò, @Apsyrtides, se vogliamo continuare questo dibattito, vorrei sentire da parte tua un elenco di articoli del vostro statuto che sei disposto a cestinare dato che non hai provveduto a ragioni convincenti a mantenerli, nonostante le critiche sostanziali e credo competenti.

La retorica del tanto possiamo federarci non tira. È una trappola. Se continuate con lo statuto come sta messo lì, state costruendo una mostruosità come Podemos.

P.S. Non fraintendere, mi stai simpaticissimo. Sono solamente severo riguardo alle carte in tavola, e so che queste carte non le hai mischiate tu.

#91

Non rinnego assolutamente di aver elaborato il tutto sotto una forte spinta da chi nel gruppo di lavoro si riferiva a Podemos. Non abbiamo copiato niente in senso banale, è tutto frutto di ragionamenti fatti approfonditamente e consapevoli, mediati dall’esperienza fallimentare di M5S, Forum, Meetup, LF, Airesis etc etc… Il giorno dopo le mie dimissioni da consigliere comunale mi sono iscritto al PP e, per una infinità di impegni e priorità, sono finito anche io nell’apatia politica di LF (strumento serio ma troppo professionale). Per questo quando abbiamo deciso di prendere una strada che non resti confinata in rete ho considerato quelli che sono i cardini del PP (Democrazia, Eguaglianza, Scienza, Partecipazione e Condorcet in particolare) ma mediandolo con Podemos, che in realtà supera il PP per piattaforme organizzative e di lavoro notevolmente, proprio per la sua presenza fisica e per il Leader (legittimato e controllato), oltre a non fare out-out sulle piattaforme open o altro. Partido X invece in Spagna è sparito… (come il PP in Italia con LF seppelito vivo da Beppe Grillo). Successivamente poi abbiamo anche preso contatti con Podemos. Sto anche lavorando da tempo ad uno statuto che fonde i due (il nostro lo ritengo meglio, però), ma è inutile se Podemos non nasce anche in Italia. Non ho ricevuto nessuna proposta e non lavoro sulle singole opinioni da quando lo abbiamo votato e passato sul nostro LF. Questo è un forum di discussione e non è assolutamente sufficiente per prendere decisioni (che poi io da solo non posso), i quanto le decisioni le prendiamo in Progetto X. Al termine della votazione in corso se PP decide di aprire un confronto, PP deciderà come, e Progetto X risponderà. Si potrebbe caricare statuto su googledocs (in relatà i link sono a disposizione) o un wiki, ma anche qui ricominciamo con il rifiuto e la scelta degli strumenti. Quanto pensi ci voglia a spiegare e far usare Pirate Pad o LF con gli emendamenti? Quanti lavoreranno? Sai che a mala pensa le persone usano Facebook e Whatsapp? Già fargli rispondere a un doodle o far votare le cariche associative annuali è un casino. La nostra è una proposta politica operativa, teorica e pratica, in cerca di una base (che comunque non pare più esserci numericamente nel PP, visto lo scadere delle deleghe e l’attivismo numerico analogo a quello di Progetto X). Se ci sarà una base si potrà lavorare, se no pace. Se non c’è, lasceremo il campo agli altri, con la solita politica. Restiamo due piccole associazioni che fanno filosofia politica, ma non chiamiamoci Partito. Quanti candidati potrebbe portare il PP, ne servono almeno 400… (ci sono su LF?). Ripeto per l’ultima volta che noi potremmo supportare una base che vuole andare alle elezioni. Copiare da chi sa far bene è un onore, come aver copiato LF, che non è Italiano. Ciao

#92

Copiando il sistema di regime incentrato su Pablo Iglesias non avete contribuito ad eguaglianza.

Asserzione che non condivido assolutamente. I Piraten hanno praticato centinaia di gruppi di lavoro (Squads, AGs, Crews) fisici prima di portarne i risultati nei LQFB, eccetto quando lo hanno sfasciato. Però ci vogliono almeno diecimila iscritti sul territorio nazionale, scusa se (anche per colpa vostra ;)) il PP-IT non ha mai raggiunto quei numeri… dacci i numeri e ti faccio vedere come la giustizia di un partito senza leader combacia benissimo con i tavoli di lavoro decentralizzati.

Ma ci credi veramente a quanto scrivi? Che un Leader, addirittura con la L capitale, non si evolva naturalmente in una posizione capace di distorcere la volontà del partito? Il fatto che tutti gli iscritti passivi sono suoi fans acritici, dato che seguono il partito solo attraverso le presenze del leader in tv? Controllato quanto? Dovrebbe proprio combinarla grossa affinché una maggioranza qualificata in partito si decida a rimuoverlo dal trono, per poi eleggere il prossimo che per un tot di tempo potrà indicare la direzione generale del partito oltre ad avere in mano le redini della corruzione. Non vedete la corruttibilità e fragilità di Podemos? Dobbiamo aspettare finché anche quella leggenda è crollata per potere parlare con voi in modo ragionevole? Noi siamo sempre qui… siete voi che state perdendo tempo a costruire partiti di vecchia politica. Quasi Renziani.

come il PP in Italia con LF seppelito vivo da Beppe Grillo

Appunto. Seppellito dalla propaganda di Casaleggio che diceva che la democrazia liquida in Germania sia fallita– una spettacolare fake news. La vera democrazia non è un progetto fallito ma un progetto impedito dai potenti. Stai con la vera democrazia o con i potenti?

Ah, vuoi peggiorare il vostro statuto? Ma chi sono i distratti che vogliono imitare lo statuto verticista di Podemos? Non è un investimento migliore nel nostro futuro educarli su quanto sono sbagliati questi statuti? Mi pare che in questo thread Silvan ed io abbiamo presentato tanta utile analisi a riguardo! Tu continui a venderci la stessa automobile scassata anche dopo che ti abbiamo mostrato i buchi nel telaio?

Esatto, questo è un forum dove facciamo analisi per renderci conto delle carte in tavola. Poi in liquid se ne traggono le conseguenze. Se gli altri del vostro liquid non partecipano a questo dibattito, non avranno la competenza per prendere decisioni ragionate, se gli offrissimo uno statuto migliore e meno verticista.

A noi ci importa di garantire la democraticità nel progetto. Se voi non bloccate le necessarie riforme possiamo fusionare e noi tutti ci ritroveremo sulle liste elettorali sotto un progetto che magari ha una P a forma di vela in un cerchio… perciò avete solo da guadagnarci se vi aprite al miglioramento.

#93

La collaborazione è auspicabile per far numero ed ero contento di questo “intreccio” con Progetto X. Però, mi rendo conto che rimanere insieme nel generale e divergere nei particolari, quando poi si arriva al dunque “i nodi vengono al pettine”. Non possiamo permetterci errori di questo tipo.

Riguardo il ruolo del leader c’è una divergenza forte. Qui Progetto X sta chiedendo al PP se vuole cambiare il ruolo dell’Assemblea oppure è il PP che chiede a Progetto X di rivedere il fondamento su un leader, seppur controllato. Non dico ora cosa sia meglio o peggio, dico solo che sono 2 impostazioni per 2 partiti. Fondersi significa che uno dei due deve accettare di diventare come l’altro. Trovare una via di mezzo sembra piuttosto difficile, ma una volta individuata sfocerebbe comunque in una fusione.

A tale scopo, non comprendo il senso dell’iniziativa su LQFB, insomma possiamo già parlarne, non serve uno spazio (tra l’altro limitato nel tempo e non decisionale perché diverso dall’Assemblea) per parlare di qualcosa di molto complesso. Questo è un punto che proprio non va e ho fatto un emendamento in proposito.

Riguardo questo è che Grillo è famoso, la fama porta più facilmente finanziamenti, anche se di privati ed entrambe le cose portano i numeri. Se il PP avesse un personaggio famoso quanto Grillo in Italia, avremmo anche noi più finanziamenti e questi attirano l’interesse della gente e dunque aumentano i numeri. Io la vedo qui la differenza grossa…

Non trovo che sia così difficile: login, menu laterale con le varie scelte (emendamenti, nuova iniziativa), testo per lo più semplice. C’è qualche funzione in più meno ovvia, ma non serve usarle tutte (dovremmo anche aggiornare all’ultima versione). Se qualcuno non riesce a cavarsela con un’interfaccia sicuramente più semplice di Facebook… forse non ha una minima base di alfabetizzazione informatica che potremmo pur ritenere che sia necessaria per prender parte a processi che incidono sulle direzioni della collettività.

Il confronto lo stiamo facendo qui. Purtroppo, il tempo è limitato per tutti. Ad ogni modo avevo iniziato a leggere lo Statuto di PX e mi son reso conto che un meta-partito non può esistere, perché condivide talmente tanto da diventare di fatto un unico partito. Quindi per il PP si tratta di prendere quel che in PX è interessante e viceversa, se dopo questa reciproca copiatura selettiva, abbiamo statuti e regolamenti quasi uguali, possiamo fonderci, altrimenti restiamo due partiti diversi. Al massimo faremo coalizione quando si presenterà la possibilità.

Il forum è ottimo per fare discussioni, perché si mette tutto per iscritto, c’è tempo di riflettere su ogni dettaglio e si può riportare ogni frase. A voce non c’è mai tempo di fare un lavoro così minuzioso.

Riguardo le decisioni non c’è nessuna fretta, e prendere una decisione ufficiale per discutere ha poco senso per me.

Principalmente e ufficialmente discutiamo sul forum o tramite mailing-list, per questo sottolineo che trovo poco rilevante decidere di discutere il “come discutere”, quando di fatto lo stiamo già facendo.

Riguardo reciproche risposte ufficiali, sicuramente è più difficile coordinare il tutto. Immagino dovremo aver qualche proposta molto chiara e farla votare alla nostra ed alla vostra assemblea. Ma se manca una proposta chiara è prematuro pensare a passi ufficiali.

Purtroppo lo scarso tempo a disposizione dei cittadini non è dovuto all’uso degli strumenti, ma al lavoro, agli impegni quotidiani e famigliari… sarà sempre un problema questo, anche il M5S ce l’ha. L’ho visto nei municipi di Roma, ora non entro nei dettagli. Puoi dare i canali e gli strumenti più semplici del mondo, ma quando bisogna leggere articoli, un regolamento, offrire dettagli… sono cose che richiedono tempo e non sono semplici, spesso non alla portata di tutti (e la stessa gente se ne tiene volentieri fuori…).

Riguardo l’esito dei piccoli partiti e le loro possibilità è un capitolo a parte, ci disperderemmo a parlare di questo. Mi limito a dire che tener viva una struttura unica è più saggio che farla morire, in particolare se ci sono ragioni per pensare che sia valida.

#94

Pablo Iglesias può essere destituito a metà mandato (3 anni) con il 20% degli iscritti che ne chiedono la rimozione e con la votazione di approvazione finale. In PX è ancora più stringente. Statuto: 6.3.3. Il mandato del Presidente Coordinatore Nazionale dura 1 anno, ovvero scade tassativamente e si rinnova con il rinnovo dell’Assemblea Nazionale dei Rappresentanti. Regolamento: 3.3. Il metodo elettivo del Presidente Coordinatore Nazionale sarà uno strumento di voto a suffragio universale basato su web (c.d. “web-voting”), di tipo palese, a delega liquida, ordinale. [e su questo cambierei anche io qualcosa…] 6.5. Dopo 6 mesi i membri del Coordinamento Nazionale possono essere confermati singolarmente tramite una votazione, qualora, per ognuno di essi venga richiesta la conferma dell’incarico da un quorum del 20% della Assemblea degli Iscritti. La sostituzione eventuale o l’interim è a carico del presidente, fino a termine del mandato. [Anche il presidente è parte del Coordinamento]