Don't Feed The Troll! (in the right way...)

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#17

Vediamo se riesco a trovare qualche fonte sul public shaming che arrivi a conclusioni simili alle tue…

When in doubt, click out. Being an activist is admirable. You don’t have to be a bully—be constructive with your behavior (comments), not combative. There is never a reason to use profanity, mock people or especially wish death to others. One lasting thought, you are your online presence. Your immediate gratification to insult someone for what you may believe is activism, will be attached to your digital resume forever. Short-term vindication is rarely worth the long-term ramifications. Having a bad day? Give yourself permission to sign-off.

Se i professionisti della psicologia indicano che non ci sono mai ragioni legittime per l’uso di certi toni, che male c’è se moderiamo preventivamente le persone che arrivano a quel punto e bloccando il loro accesso per 24h facciamo in modo che si prendano il raccomandato sign-off?

Ah ottengo risultati più azzeccati se aggiungo ‘education’, per parlare delle orecchie d’asino che si usavano in passato.

The fear of rejection severe enough to lead to isolation is a powerful agent of behavioral control. Social connectedness is essential to psychological and physical wellbeing.

Even in cases where shame successfully diminishes a behavior, one should ask, “at what price?” Shame can become internalized, and the shamed person begins to view him or herself in ways consistent with the disapproval. In cases of internal shame, the individual becomes both the judged and the judge and experiences self-criticism and feelings of inadequacy. When shame is internalized and becomes pervasive and enduring, a person can be at risk for developing unhealthy conditions such as depression or social anxiety disorder, the fear of being scrutinized and the avoidance of social events that evoke such fear. Depression and social anxiety disorder are among the most prevalent psychological disorders and are associated with higher risk of developing additional psychological problems.

[The school] forced academically underperforming students to carry a red badge—a virtual scarlet letter—to set them apart from the rest of their peers.

Shaming is the worst method of teaching, because it manipulates kids’ fear of alienation and stigma. It involves giving up on teaching students, and leaves them with only those lessons that can be learned from adult-sanctioned ridicule and mockery.

As a former board member of a charter school in New Orleans, I witnessed students wearing “Not Yet” signs—meaning, they had not yet met expectations—taped on their backs for not following the school’s behavioral policy. I also saw one of those students being made to walk up and down stairs for going against the mandated flow of foot-traffic. Shaming is often paired with harsh disciplinary policy and corporal punishment. None of these are positive means for lifting students up academically or behaviorally.

Educators who incorporate shame in their practice should be ashamed of themselves. Shaming actually works very well, but it runs the great risk of alienating students, moving the problem underground, and away from the supports a student needs to thrive. Students can become so ashamed that they become silent and removed. Bad academic habits can fester and behavioral issues worsen in the absence of authentic teaching. Shaming something away isn’t teaching.

Authentic teaching establishes relationships that empower students with the values and norms we want students to demonstrate outside of school. Shaming isn’t empowering. We should call shaming what it really is: bullying. Pickett’s mother, Jennifer Lansman, told The Phoenix News Times that other students sneer at the red badges, saying that the kids who wear them “must be stupid, or they’re failures.”

Capisco che i troll che intendiamo trattare non sono bambini a scuola, ma prevedo solo due scenari:

  • o sono dei semi-professionisti a seminare caciara ed in tal caso il public shaming non li tangerà per niente
  • oppure avevano buone intenzioni maldirezionate e dopo il public shaming non ci sarà modo di recuperarli.

Eccone uno più adatto al nostro caso:

It doesn’t really matter if the criticism was justified or not, when you’re about to lose face, all rationality tends to go out the window. It’s a rare person who, in this situation, thinks, “Thank you for pointing out the error of my ways, I really must try to do better next time.” Instead, our reptilian brain kicks in – along with our flight, fight or freeze response. Whichever of these we choose (or more accurately, automatically default to), it rarely results in a happy ending. […] In such situations, there are some pupils who will subconsciously, or even consciously, prioritise saving face in front of their peers over quiet acceptance of a teacher’s instruction, however reasonable. The pupil who answers back or attempts to draw you into a long conversation often does so not so much for your benefit, but for those around them and also so they are able to preserve their own sense of self image. Their reptilian brain has perceived a threat to their self-esteem and the “fight” response has been activated. If you’re not careful, these exchanges can escalate, with ultimatums being issued. Suddenly, you find yourself in a verbal stand-off in front of a watching class.

Dai che è una bella descrizione di come ci si può trovare in un forum… con o senza poteri moderativi, se dici in pubblico al presunto troll in quale modo si sarebbe comportato male.

My advice would be to, wherever possible, try to address the behaviour causing concern on a 1:1 basis. This may mean going over to a pupil’s desk for a quiet, but clear, conversation, or asking them to come to one side to speak with you. By removing the audience, you have lowered the stakes for the pupil and allowed them the time and space to comply with your requests without losing face. In the long-run, it will also help you to build trust with the pupil as they realise you have chosen not to single them out in front of their peers. Crucially, the other pupils will also notice how you have chosen to handle the situation. The quiet conversation should not be confused with being a soft touch. It is important that you use this opportunity to state why the behaviour is unacceptable, what you need to see instead and, if necessary, the consequences of them failing to respond to you. When it comes to managing behaviour, there is no one approach or technique that works every time without fail, but reducing the stakes for both you and the pupil you are working with will usually pay dividends.

In pratica anche questo testo conferma i metodi raccomandati dalle linee guida.

… a pensare che ero partito alla ricerca di articoli che avrebbero sostenuto la tua idea di educazione dei troll. Si dice che si possono trovare testi in supporto di qualsiasi opinione in Rete, ma in realtà in quelle rare occasioni che riesco a trovarne poi non dicono nulla che non sia già stata l’opinione che si cercava di supportare, cioè nessuna dritta psicosociale, nemmeno un’esperienza empirica calzante. Questo vale per molte tesi che altre persone in questo partito portano avanti, e poi dicono a me che io non sarei scientifico perché prendo in considerazione anche blog di carattere empirico.

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#18

Ti sei autodenunciato, (una trollata sul programma) perché non dovremmo crederti?

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#19

Beh, in quel caso lince non mi ha creduto – non allora, e oggi è ancora convinto che quella sia una proposta positiva – per esempio. Anche se era davvero facile vedere come fosse una trollata: bastava conoscere l’argomento.

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Come funziona la trollata sull'etichettatura degli OGM?
#20

Tutte letture interessanti, ma non sono convinto siano veramente attinenti.

In parte perché fanno riferimento a bambini e ragazzi in età evolutiva, in parte perché assumono risorse sufficienti da parte di chi effettua la moderazione.

Già in una classe di liceo con 30 ragazzi adolescenti è estremamente improbabile che un insegnante possa permettersi un rapporto 1 a 1 con ogni studente che fa il cretino. Buttarlo fuori dall’aula diventa la soluzione obbligata.

In una comunità con qualche centinaio di persone, una decina di troll possono essere sufficienti ad esaurire completamente le energie dei moderatori (che solitamente sono volontari). Permettergli questo Denial of Service (oltre a tutto il rumore che procurano prima che il moderatore intervenga) equivale ad incentivarli.

Inoltre c’è un’altra differenza sostanziale fra gli esempi che porti e il “don’t feed the Troll” esplicito: l’insegnante è una autorità, una comunità no. Il moderatore può intervenire con un invito ad ignorare il troll, ma è meno efficace rispetto a se l’invito arriva dalla vittima ed ancora meno efficace se tale invito arriva da un terzo. Il massimo di efficacia anti-troll avviene quando l’invito avviene da parte di una persona completamente antitetica rispetto alla vittima. Se tu ti opponessi ad un troll che attacca @solibo, l’effetto protettivo sulla comunità sarebbe molto più efficace che se @solibo si opponesse da sé, o se un moderatore censurasse il troll.

Non so, in effetti, se una targhetta sia la soluzione più efficace al problema. Il rifiuto esplicito ed evidente ad interagire con un troll dovrebbe avvenire dove c’è la trollata. La targhetta resta anche al di fuori della trollata ed in questo senso è più facile da abusare.

Probabilmente una alternativa ancora migliore potrebbe essere:

  1. mettere su una pagina titolata “I Pirati ignorano i Troll!” che spiega
    • come identificare un troll (distinguendolo da chi propone una prospettiva anomala in buona fede)
    • perché e come ignoriamo esplicitamente i Troll
    • le alternative (che rimangono sempre possibili) della censura, del ban e dello smascheramento
  2. linkare sistematicamente questa pagina con una immagine divertente in risposta ad una trollata
  3. attenerci all’invito
  4. eventualmente riproponendo argomenti “esca” effettivamente interessanti nella trollata ma senza citare il troll (gli argomenti esca sono quelle domande intelligenti o obiezioni valide che il troll introduce nella trollata per sostanziare un minimo la trollata e per potersi difendere, ex-post, in caso di cesura).
#21

Ragazzi, dall’esterno, le vostre relazioni sembrano più contorte degli amori di una classe di bambini delle elementari.

#22

Ho spostato 18 messaggi in un nuovo argomento: Come funziona la trollata sull’etichettatura degli OGM?

Come funziona la trollata sull'etichettatura degli OGM?
Come funziona la trollata sull'etichettatura degli OGM?
#25

Quale rumore se non hanno permesso di pubblicare prima che il moderatore si sia preso il tempo di leggere i contributi? Se provano a DoSsarlo significa solo che devono aspettare più a lungo loro.

Ma che stai a dire. Se la comunità elegge un moderatore, il moderatore è un’autorità in quel ambito. È sufficiente.

Ma perché mai dovrebbe fare una cosa che dimostratamente non funziona?

L’operazione più efficace è se il moderatore mette il troll in moderazione. Non se lo censura. A questo convergono tutti i testi che ho ricercato. Tu quanti ne hai da contrapporre? Non eri tu quello a favore delle argomentazioni scientifiche? Perché ora insisti con le tue idee fondate su esperienza aneddotica? <- Non è un offesa, si chiama davvero così quando è di meno di una esperienza empirica.

Intanto una parte del danno è già avvenuta. Danno non necessario.

Cioè siamo i primi al mondo a sbandierare questo metodo mentre il resto del mondo educativo/psicologico raccomanda altro?

99% delle trollate in questo forum provengono da persone che in altri ambiti poi discutono in modo normalissimo, che sono iscritte o in via d’iscrizione e che magari hanno ruoli di partito. È normale che una percentuale dei loro amici sosterrà che ti sei sbagliato a dargli del troll e tutto il tuo piano soccombe.

Vedi che le lezioni che ci insegna quel preside che ho citato non sono poi così fuoriluogo?

Per anni discutiamo di razionalità collettiva ecc e poi arrivi te e fai questa grande scoperta. :smiley:

Perché parlo del partito, non di me. Gli altri nel partito avranno letto la proposta, visto che non ci sta nulla di politicamente brutto e allora, per non offendere inutilmente Cal, gli hanno dato il placet. Ma è ovvio, no? Beh, forse ci vuole empatia per capire… Siamo un partito permissivo che permette ad ognuno di fare le cazzate che vuole fare finché non contengano cose che danneggiano il partito… e la cosa che Cal ha scritto danneggia solo l’autore, non il partito. È una trollata autolesionante.

#26

Non possono.

Per quello è necessario il sistema di plug celebrale di Matrix.

Però, se un esperto in una materia c’è, possono fare domande intelligenti. E se un esperto è tale, saprà dare risposte convincenti.

Insomma, è la lentezza del processo il suo maggiore vantaggio. :wink:

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#29

Illustrazione palese di come la cosa funziona. @mic ha contribuito qualcosa di effettivamente utile (sempre opinione e non fatti, ma meglio di una trollata), ed il fatto che il moderatore abbia agito secondo le linee guida parlandoci in privato sta avendo effetti costruttivi! Quasi non lo venivamo nemmeno a sapere, che è effettivamente la cosa migliore per un’atmosfera costruttiva.

Prova a digitare “OGM” in Wikipedia e dimmi se ci sono alcuni dubbi semantici. La tua trollata è semplicemente fallita dato che OGM non è una sigla con mille significati.

#33

solibo ha rispettato le linee guida. Bene per entrambi che non è stato necessario citare sanzioni, appunto come diceva l’articolo del preside…

and, if necessary, the consequences of them failing to respond to you.

Se non è necessario, meglio!

Permetti che preferiamo un controllo democratico sul operato del nostro esecutivo.

#34

Ma perché sempre il solito mantra? “Controllo democratico!” Parole vuote, veramente. Prive proprio di logica, di senso, di tutto. PS: ricorda che il suddetto e tanto da te invocato “controllo democratico” è quello che TI HA RIMOSSO da moderatore. Ah no, scusa: in quel caso era dittatura del padrone del partito…

#35

Sai cosa sarebbe ancora meglio?

Se il partito non avesse un forum e i pirati si autoorganizzassero per crearlo, e si sviluppasse una sana concorrenza fra multipli forum pirata sulle piattaforme e con i benevolent dictators poi disparati.

(cosa che, ndr, sarebbe abbastanza simile alle vecchie mailing list personali sul server del partito)

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#36

No, solibo… che fortuna che sto statuto di fatto l’ho concepito io perché tu stai facendo fatica a capire quello che hai scritto. I moderatori sono controllati dal collegio arbitrale e il fatto che invece del CA sei andato a fare il populista in AP è tecnicamente permissibile ma politicamente scorretto. Non si va in AP per punire qualcuno (non è giustizia usare un parlamento per punire persone, nel migliore dei casi è caccia alle streghe) ma per eleggere qualcuno. Anzi, le elezioni non dovrebbero avvenire online a causa del voto palese!

PS: ricorda che il suddetto e tanto da te invocato “controllo democratico” è quello che TI HA RIMOSSO da moderatore. Ah no, scusa: in quel caso era dittatura del padrone del partito…

In pratica mi hai eliminato usando un metodo scorretto nella piattaforma sbagliata e senza mai lasciare che un giudice confermi o rifiuti la tua opinione sul mio operato. Hai alzato un sacco di polvere e la gente confusa ti ha dato retta — ma questo è un modo altrettanto competente di fare giustizia di quanto lo è uno shitstorm. Ed è in palese contraddizione con lo statuto che esplicitamente dice che l’organo di giustizia del partito è il CA, non l’AP.

#48

Magari! Purtroppo Lince prima farebbe come dici te, poi visto che sarebbe sempre solo verrebbe in tutte le altre… :frowning: Però possiamo sempre provare :wink:

#49

Questo sarebbe un segnale importanti per gli altri, ma anche per lui.

A me @lynx sta simpatico perché è molto naif, probabilmente per motivi caratteriali lui si è costruito una bolla perfettamente coerente e completa e ci crede seriamente, e tenta di “vendertela” in ogni occasione. Non c’è nulla di male in questo (ovviamente anche io lo faccio, forse con un po’ di flessibilità in più). È un po’ il modello dei complottisti. Lui è l’alt-left dei pirati :smile:

Potrebbe avere ragione lui e torto io, non lo metto in dubbio.

Quello che fa crollare ogni sua credibilità è quando non si assume la leadership delle proprie idee. Quando non vuole diventare capo del suo scisma pirata. Quando non chiama all’autonomia i “suoi”. Chi mi ama mi segua.

Ecco, non facendo questo, non si confronta veramente con le proprie stesse idee e quindi rimane sempre nella posizione del brontolone insoddisfatto perché gli altri non fanno quello che lui dice.

Purtroppo però ha ragione. Se il partito pirata è QUI lui questo spazio deve presidiare. È paradossalmente meglio essere incompreso e chiacchierone (no avevamo detto fanfarone) qui dentro, che il leader di uno scisma fuori, perché lui ha deciso di presidiare il FORUM DEL PARTITO PIRATA. Se questo non lo fosse, se fosse il forum della zia pia, lui se ne andrebbe, tra il pisciazzare sul forum di zia pina e farsi il forum del grande e divino lynx pirata, allora si farebbe il forum da se, E se questo “fallisse” allora forse dovrebbe ammettere che le sue “regole” non funzionano.

PS d’altro canto pure io non vorrei mai mettermi alla testa dei mic-chiani, non mi sento migliore di lui da questo punto di vista. Ma almeno io parlo per me stesso (il più delle volte).

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#50

Non ti montare la testa: sei stato semplicemente il casus belli! :smile:

Sono felice che l’intervento di @solibo abbia sortito l’effetto di moderare i tuoi toni. E sono felice che le teorie di @lynX trovino una conferma in tale intervento. Come ho detto altrove, ritengo l’obbligatorietà del RdC un’ottima idea perché credo che possa funzionare.

Ma si pone un problema di scala: il tuo comportamento ha richiesto l’intervento di un moderatore. I moderatori sono una delle risorse scarse di questa comunità, e per tutta una serie di ragioni che ho spiegato, è saggio che la comunità disponga di un sistema più rapido ed efficiente di disarmare i troll. Inoltre, se applicata correttamente, il troll ottiene il risultato opposto a quello atteso: rendere la comunità più solidale ed unita, perché risponde all’attacco insieme anche quando è diretto ad una posizione minoritaria. Infine scarica i moderatori, in modo che abbiano più energie per gestire situazioni più delicate.

Non credo sia nuovo in effetti, ma non centra nulla con l’ostracismo classico.

Al contrario, come ho scritto, ha come obiettivo evitare il ban del troll. Ban che è vagamente simile all’ostracismo, da cui si discosta notevolmente per procedura: non è un voto, ma un’operazione effettuata da una autorità, per quanto eletta a tal scopo.

Su questo non credo di poter fare altro che suggerirti di studiare meglio la materia.

Via HTTPS il tuo browser invia al server una quantità di informazioni spaventose. Tutte queste informazioni sono registrate automaticamente nel log del server. Qualsiasi programmatore può prendere questi log ed analizzarli rapidamente con strumenti più o meno avanzati per identificare anomalie comportamentali come correlazioni di tempo fra interventi di utenti diversi che guarda caso si connettono dallo stesso IP. Vi sono poi tecniche più avanzate come l’analisi delle richieste di immagini esca per verificare la loro presenza in cache. Tutte tecniche che un esperto motivato può aggirare, entro certi limiti, ma che quasi sempre sono sufficienti ad identificare un troll che faccia il furbo.

La società del tecno controllo usa tecniche simili (e più avanzate, ma qui volevo elencare solo quelle più semplici e ovvie) semplicemente perché sono le tecniche disponibili per qualsiasi analisi informatica forense.

E’ piuttosto ovvio che la differenza fra dare la caccia ad un troll e dare la caccia ad un dissidente politico non è negli strumenti, ma nello scopo della caccia.

Il troll vuole far perdere tempo ed energie. Ignorarlo silenziosamente lo alimenta.

Se invece lo ignori facendo sapere a tutti che non gli stai rispondendo perché il suo scopo è solo scatenare una escalation e far perdere tempo alla comunità, ottieni lo stesso risultato nei suoi confronti, ma con una serie di utili benefici per la comunità che ho elencato prima.

No, non è questo che fa un troll. Un troll la vuole buttare in caciara, vuole spezzare una comunità o marginalizzare un’opinione che non condivide.

Per smascherare l’ipocrisia di un interlocutore sono spesso sufficienti poche domande. Altre volte basta osservare la contraddizione diretta fra ciò che dice e ciò che fa.

Non mi sembra tu ti stia contenendo, particolarmente:

Tutto questo post non aggiunge niente alla discussione sul trolling.

Rileggilo: ricade perfettamente nella definizione di troll data da Wikipedia:

un soggetto che interagisce con gli altri tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso e/o del tutto errati, con il solo obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi.

E’ fuori tema, è provocatorio nei confronti di @lynX, e ha come solo obiettivo quello di fomentare gli animi.

In effetti ti ringrazio per l’ottimo esempio: pur essendo off-topic nei contenuti, è on-topic nel metodo. E’ interessante anche il “Like” di @solibo, quasi a voler confermare alcune osservazioni di @lynX. A volte sembrate fratelli! :joy:

In qualunque caso, ci permetti un valido esperimento. Grazie!

Per tutti gli altri:

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#51

Scopri come funziona la separazione dei poteri e perché ce l’abbiamo anche all’interno del partito.

Tu puoi votare un dittatore, e poi dismetterlo, senza per questo vincolarlo da lacci e norme.

Non va bene eleggere dittatori. È una pessima idea con conseguenze miserabili. Vuoi un partito stile Forza Italia? Serve eleggere persone che comunque sono controllate da giurisprudenze. Forse provieni da un progetto politico meno democratico del nostro, in tal caso goditi di avere più diritti qui. Un moderatore dittatore dovrebbe sempre commettere tot crimini prima di essere rimpiazzato, ciò implica che se resta sotto a quel tot, un certo numero di porcherie strategiche a discapito di qualcuno le può fare tranquillamente. Scusa, a me non piace un partito così.

Si chiama fiducia ed è quello che manca nel Partito Pirata.

Per fortuna cazzo. Tutti i progetti politici che conosco che si sono appelltati alla fiducia poco dopo soccombono per uno scandalo interno di abuso da parte dei fiduciari. Specialmente il PP è il partito nel quale tradizionalmente non si fida nessuno di nessuno — almeno era questa l’aria che tirava nel 2011 quando sono arrivato. Non bisogna esagerare con questo sentimento, ma di edificare strutture che non necessitano fiducia è sicuramente assai più sano.

Per far vedere chi ha il regolamento più lungo di quell’altro.

Basterebbe che le persone elette rispettassero i regolamenti esistenti e di politica ne faremo, e di fiducia la svilupperemo nei gruppi locali sul territorio. Ma esserne dipendenti? No giammai.

Bwahahahaha… lo dice quello che crede di potere fare politica sulla base della fiducia!!!

This is wrong on so many levels. Where to start? Ah, fuck it.

Guarda, il PP ha la maggior parte delle mie idee in statuto, regolamento e linee guida. Cioè ho ottenuto molto dal 2012 quando queste cose le predicavo e non le avevo ancora ottenute. Ma non mi aspettavo che una volta messe in atto la gente avrebbe continuato a fare il proprio comodone. Ora cosa dovrei fare? Il fork di un partito che strutturalmente è quasi ideale ma attualmente sotto governo irrispettoso? Chi mi ama si faccia un account in AP piuttosto… e decida di testa sua su ogni cosa che dico. Non sono il tipo da fare il dittatore.

Ma se hanno già funzionato. Hanno funzionato talmente bene che i trolls di allora hanno preferito diventare i moderatori di adesso. ;D

Toh.

E’ interessante anche il “Like” di @solibo, quasi a voler confermare alcune osservazioni di @lynX.

whistle innocently

In qualunque caso, ci permetti un valido esperimento. Grazie!

Troppo tardi. Gli ho già risposto come se il suo modo di scrivere fosse solamente insolente. Tono del resto adottato da altri troll.

Come funziona la trollata sull'etichettatura degli OGM?
#52

A volte @lynX, sei un po’ estenuante. :kissing_heart:

#53

Più che altro è una proposta di sinistra o, se preferisci, una proposta radicale: dividiamoci così parlo solo con quelli che la pensano come me. Il trionfo dei pluripensieri unici

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#54

No: è solo che i cacatori di cazzo cacano il cazzo. Che non significa “pensarla diversamente da te” ma significa proprio “cacare il cazzo” in senso letterale.

E in tutti i posti gli umani preferiscono stare con la gente che gli sta simpatica piuttosto che coi cacatori di cazzo, così come preferiscono trombare quelli che gli piacciono invece dei catini, eccetera eccetera eccetera.

Da cui tutti i corollari noti (e mi taccio sennò ad hominem fino a domattina, che poi a me questa locuzione latina fa pure orrore).

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