Esposizione al pubblico della piattaforma LQFB

Dalla prima istaurazione di LQFB ci è stata richiesta di renderne trasparente i processi, e da allora esiste l’idea che si potrebbe sviluppare un softwarino che estrae tutti i contenuti pubblicabili rimuovendo tutte le parti affette da criteri privacy. Fino ad oggi non si sono trovati volontari per implementare tale codice…

Questa mi sembra una delle limitazioni più rilevanti ad una seria vita politica del Partito.

Persino il personale è politico, non vedo quali sarebbero le ragioni di privacy per privare un pubblico, che poi è quello che dovrebbe sceglierti come rappresentante, della conoscenza sul modo con cui comporti.

Non può esistere nulla di peggiore per l’immagine di un partito che vivere la propria vita all’interno di spazi chiusi ed inaccessibili all’occhio esterno.

Combattere per i diritto alla conoscenza del processo di decisionalità pubblica delle istituzioni, e poi sottrarsi a questa stessa pubblicità per la propria decisionalità è una contraddizioni di questo partito che, credo, dovrebbe allineare meglio le proprie prassi alle idee che propugna.

L’idea poi che si accetti che la tecnologia limiti le possiilità politiche del partito è per me un grave autogol per un partito in cui voglia essere sovrana la politica e non la tecnologia.

mutek è una difesa molto debole. aderire ad un partito è un atto superiore al mero pagamento economico. dire che tanto si può pagare 10 euro per vedere non mi sembra un argomento valido a mantenere private certe discussioni che potrebbero ben essere pubbliche.

Il segnale che dà avere aree private è che in questo partito ci sono aree in cui il cittadino casuale non può mettere il naso. È questo il segnale che si vuole dare a chi ci guarda da fuori?

Tu parli di privacy correlata a dati sensibili, e questa mi può star bene, ma se sono dati effettivamente sensibili.

Ma a me è capitato di vedere discussioni private su questo forum che non avevano nessuna ragione di privacy, ma solo di opportunità. Impedire la visibilità significa talvolta accettare la non assunzione di responsabilità su posizioni difficilmente sostenibili in una discussione pubblica. Questo è un atto politicamente molto rilevante. Si sta dicendo che il Partito sostiene una sorta di Ragion di Stato contro lo Stato di Diritto. Siamo sicuri che, l’ho detto altrove, questo non contrasti con i valori espressi dal partito? Di nuovo, le idee del partito e le sue prassi dovrebbero andare di pari passo se si vuole conquistare un’autorevolezza politica.

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Bel confronto.

Per quanto riguarda questo forum, concordo con @exedre: le aree private danno una pessima impressione.

Concedere la visibilità sulle discussioni di LQFB è questione più complessa. Ne parlo dalla posizione particolare di chi si è iscritto al Partito Pirata anzitutto per sperimentare LQFB, ma non ha ancora mai avuto modo di vederlo all’opera: ragionando dall’esterno (aspettando i 90 gg :disappointed:), con i pro e i contro che questa prospettiva comporta.

A quanto ho capito leggendo il manuale di @Exekias ed in giro, i voti su LQFB sono palesi (seppure in forma di pseudonimi). Lo pseudonimo è un dato sensibile (ai sensi del GDPR) e dunque la diffusione pubblica della sua associazione con opinioni politiche personali deve essere autorizzata esplicitamente. Questo non sarebbe un problema se il LQFB del PP fosse sempre stato pubblico e tale diffusione fosse stata prevista dallo Statuto e l’autorizzazione fosse stata richiesta in fase di verifica dell’identità degli iscritti. Visto che invece, l’Informativa privacy dice, nella sezione finalità:

I dati non verranno pubblicati né diffusi a terzi, salva l’eventuale acquisizione del Suoconsenso esplicito e sempre fatti salvi eventuali obblighi di legge.

Sarà necessaria l’autorizzazione degli ciascuno degli iscritti prima di pubblicare i contenuti di LQFB.

Non credo però sia solo un problema di privacy vs trasparenza. Credo ci sia anche una questione di autonomia del partito da influenze esterne.

Se discutessimo di come massimizzare la segretezza delle comunicazioni all’indomani di un paio di attentati terroristici ci sentiremmo liberi di esprimere le nostre opinioni pubblicamente, se abbiamo persino problemi a discutere di egemonia culturale? E pensate se fossimo in qualche modo rilevanti politicamente: qualche pazzo potrebbe persino decidere gli attentati proprio per influenzare pesantemente la nostra elaborazione su LQFB o metterla alla berlina.

E se pensate che gli anni di piombo siano passati per sempre… guardate i Governi. Non solo il nostro.

Questo è vero. Infatti comporta anche la registrazione pubblica nell’elenco dei suoi associati. E’ un atto Politico. E’ la scelta di farne parte. Di prendere una posizione pubblica. Posizione non necessariamente definitiva, ma certamente storicamente e socialmente rilevante.

Come detto su questo sono d’accordo: questo forum non ha funzioni decisionali, serve per confrontarsi. E come hacker, io voglio ascoltare tutte le prospettive, quelle “pubblicamente sostenibili” e quelle no. E credo che questa assunzione di responsabilità possa essere utile, fintanto che le libertà della nostra Costituzione vengono garantite dallo Stato (cosa sempre meno scontata :disappointed:).

Questo è verissimo.

Ma invece di contrapporre privacy e trasparenza dovremmo cercare una sintesi fra le due.

Di solito, nel mio lavoro, quando un cliente mi richiede di risolvere un problema che nasce dalla tensione fra due esigenze contrapposte, il mio approccio consiste nel rendere esplicite le due esigenze, analizzarne le interazioni fra di loro e quelle con altre esigenze per poi individuare il punto di equilibrio migliore. Nel processo di solito si scoprono ulteriori obbiettivi o vincoli che aiutano nel processo stesso.

E’ questo un altro problema di qualsiasi organizzazione embrionale: l’assoluta assenza di vincoli non facilità lo sviluppo, anzi lo rende molto più faticoso.

Prospettiva che anch’io condivido, ma in passato e specialmente nel Piratenpartei in Germania abbiamo sempre avuto una forte minoranza di persone preoccupate di più per la propria privacy che per la trasparenza politica. Abbiamo portato avanti questo dibattito per un lungo periodo, almeno fino alla ratificazione di un testo che ricongiunga le due posizioni, la mozione sulla privacy & trasparenza.

Non può esistere nulla di peggiore per l’immagine di un partito che vivere la propria vita all’interno di spazi chiusi ed inaccessibili all’occhio esterno.

Esistono esigenze strategiche, per esempio in campagna elettorale o nell’organizzazione di una manifestazione a sorpresa. Ma la maggior parte delle chat arricchite di persone a modello di “cooptazione” (= decidono i vecchi), un metodo recentemente dichiarato accettabile anche se mai ratificato in assemblea e notoriamente favorevole all’oligarchizzazione del partito, discutono ben poco di cose veramente private (affidarle a Telegram è meglio?) o veramente di strategia elettorale. Spesso si parla della strategia sul come mantenere il controllo del progetto pirata affinché mantenga i suoi valori fondanti (almeno questa la scusa, ignorando che facendo così si sta di già infrangendo uno dei valori fondanti — abbiamo la trasparenza addirittura sulla bandiera!).

L’idea poi che si accetti che la tecnologia limiti le possiilità politiche del partito è per me un grave autogol per un partito in cui voglia essere sovrana la politica e non la tecnologia.

Ah ah, si giusto. L’autogol come dicevo in questo caso è che non abbiamo sviluppato gli script per la conversione del database in un sito pubblicabile. Dato che nel 2012 ci si scannava anche a suon di parolacce e disrispetti del codice civile, una gran parte del nostro storico non è pubblicabile e necessita perlomeno una auto-detection dei soprannomi da anonimizzare — sia quelli ufficiali che quelli derivati.

Dall’entrata in vigore dello statuto 2015 l’atmosfera in Assemblea Permanente è diventata più sobria, ma ancora oggi non esiste Responsabile della Convivenza eletto e se qualcuno parte per la tangente come capitò un anno fa, nulla lo impedisce.

L’esperienza tedesca ci insegna che trasparenza di questo tipo non è possibile per un partito politico. Ci si può provare per motivi idealisti/ideologici, ma non ci si deve sorprendere che si otterrà il collasso totale dei consensi.

Si sta dicendo che il Partito sostiene una sorta di Ragion di Stato contro lo Stato di Diritto.

Qui credo che alludi ad un dibattito diverso che dobbiamo assolutamente aprire — anzi, farò un nuovo thread citando questa frase — ma che ha nulla a che vedere con l’oligarchizzazione del partito che si rischia di ottenere ovunque si permette dibattiti nascosti.

Di nuovo, le idee del partito e le sue prassi dovrebbero andare di pari passo se si vuole conquistare un’autorevolezza politica.

In linea di massima si, ma bisogna stare attenti a dichiarare la coerenza un assioma. Classico errore di questo tipo è quando ci si tira indietro dal pubblicare i propri pensieri in Facebook perché incoerente con il fatto che stando al nostro pensiero politico, il business model di Facebook dovrebbe essere illegale.

Per quanto mi riguarda non ho problemi ad aprire completamente la piattaforma di voto in modalita readonly a tutti. Si può fare anche in modo più ragionevole interrogando direttamente il database ed estraendo i dati che poi verranno visualizzati in altra sede cosi da gestire meglio i carichi, i flussi e la sicurezza. Rimane comunque una questione di accordi, cosa ritiene essere più importante la privacy o la trasparenza? I fatti non cambiano anche se narri le cose come vorresti vederle. E’ una questione di accordi, ed il consenso lo devi raggiungere. Puoi argomentare qui, cercare consenso e poi portare in votazione in Assemblea a quel punto la piattaforma verrà aperta. Io sono passato da pseudonimi random a pubblicare il nome e cognome esplicito, ma se qualche proposta contiene dati sensbili prodotti dal proponente, questo verrebbe immediatamente pubblicato. Nell’AP non c’è moderazione preventiva cosa applicabile al forum e comunque richieste infrastruttura umana. Non è cosi scontato ci siam già passati.

No, ma se il collegio o un RdC apposito intervenisse subito con sospensione di un giorno dall’assemblea, puoi stare tranquillo che rapidamente nessuno ci proverebbe più a postarci ad hominem, diffamazioni ecc.

Mentre se lasciamo che non ci sia mai alcuna sanzione per nulla, stai tranquillo che fra 5-7 mesi torneremo a vedere i grandi scazzi in assemblea, perché qualcuno che comincia si trova sempre (anzi, gli ad hominem ci stanno pure adesso), e poi gli altri si adattano (beh, qui fanno così, allora lo faccio anch’io)… e nel mentre gli attivisti miti scappano, non ci portano i loro amici e non rinnovano la tessera l’anno seguente.

Dato che c’è questa forte protendenza a non imparare dal passato, penso che rivedremo lo stesso film del 2012.

si è possibile che si possa applicare questo metodo, ma serve una massa critica minima per attivare le funzioni strutturali che dipendono dalla disponiblità. Ci vuole una vera e propria redazione di “controllori” per un sistema che deve scalare ad almeno 10mila. Mi sembra tutto cosi entropico, e poco elegante.

No, per fortuna non è così drammatico ed assillante. Basta che si formi la cultura del rispetto reciproco e poi i “controllori” non si ritrovano più molto lavoro e non sarà necessario stare appresso a tutti. Ci saranno alcune persone che richiedono attenzione, e basta. Ma se queste strutture non esistono, allora scoppia il finimondo e tale cultura non si stabilisce. Sono evidenze di sociologia, non opinioni di uno che scrive

ti credo, però mi chiedo come si forma una cultura in un magma informe come quello di 10000 persone? Specialmente se questi metodi non sono mai stati testati in AP (nemmeno in Germania altrimenti non avremmo avuto quei risultati).

Beh, se iniziamo prima quando siamo pochi è meglio. Tipo adesso. Invece di permettere che certi si mettano a scrivere ad hominem nel mezzo di una proposta assembleare… se aspettiamo fino ai primi grandi scazzi, ci prepariamo già a perdere nuovi iscritti…

Specialmente se questi metodi non sono mai stati testati in AP

Ci vuole semplicemente che i configuratori facciano anche da RdC come descritto nelle linee guida, rompendo le palle alle persone che scrivono gli ad hominem di redigere quelle cose — come fai tu — ma in privato, non in pubblico. Non è difficile, ma ci sono ragioni per fare le cose in un certo modo e sono tutte frutto di esperienze in ambienti non-violent.

(nemmeno in Germania altrimenti non avremmo avuto quei risultati).

In Germania non ho mai visto gente scannarsi in LQFB per davvero… ma in Germania LQFB non è mai stato strumento decisionale vincolante.

Quis custodiet ipsos custodes?

Non sono contrario ad organi di moderazione, ma essendo stato censurato e bannato più volte perché portatore di una posizione minoritaria e sebbene non avessi mai risposto agli insulti e agli attacchi ricevuti, sono molto consapevole dei rischi.

Di solito non è importante, ma in un assemblea che ha potere decisionale in un partito politico è fondamentale che ci siano meccanismi di controllo molto chiari e trasparenti. Anche su eventuali conflitti di interesse dei moderatori (ho poi scoperto che uno dei moderatori di Lobste.rs lavora in Google per esempio).

Sì è esattamente questo: personalmente ritengo che la possibilità di esprimere le proprie opinioni liberamente in un consesso di primus inter pares (gli iscritti a un partito politico) abbia un valore politico maggiore rispetto alla cosiddetta “trasparenza”(che alla fine si ridurrebbe solo a sapere esattamente chi ha detto cosa, visto che un conto è la pubblicità dei contenuti anonimizzati e un altro è l’offuscamento totale che - per meri e soli motivi di tempo e non di tecnologia - viviamo adesso).

Quindi sono e sarò sempre contrario alla totale trasparenza delle nostre camere decisionali, sia politiche che (per ragioni ancor più evidenti) amministrative e di giustizia interna.

Non vedo poi la correlazione tra questo argomento e quello sulla giustizia interna appena aperto, ma magari ho dato una lettura superficiale.

La Storia.

L’operato dei controllori, custodi, amministratori, saggi in generale a cui l’Assemblea ha dato le chiavi del Partito Pirata (io ne ho un mazzo che non mi sta manco dentro a due tasche) è visibile e alla portata di tutti, non solo gli iscritti ma proprio di tutti quanti, anche all’esterno.

Si chiama fiducia ed essa viene riposta in coloro i quali vengono ritenuti più idonei per questo compito: ogni comunità ha i propri saggi, a prescindere dalla sua forma rappresentativa e dai suoi valori.

Ovviamente questo modello non è perfetto (io lo sperimento tutti i giorni coi miei due figli) ma è il migliore che abbiamo.

La fiducia è il fondamento di tutte le corruzioni politiche. Si deve avere fiducia nel eleggere una persona in un ruolo, ma si sbaglia se ruoli opposti che dovrebbero controllarsi a vicenda per impedire qualsiasi forma di scalata di autoritarismo come la teme @exedre vengono fiduciosamente assegnati alla stessa persona. @solibo detiene troppe chiavi del partito: fa da portiere alla camera dei deputati (amministrazione LQFB), al ministero di giustizia (collegio arbitrale) e a palazzo chigi (resp. convivenza, ufficio stampa, candidatura coordinamento).

Ovviamente questo modello non è perfetto (io lo sperimento tutti i giorni coi miei due figli) ma è il migliore che abbiamo.

No, Montesquieu ha inventato quel modello migliore che ci ha apportato lo stato di Diritto in uso in tutte le democrazie odierne. Quello della Separazione dei Poteri per non dipendere sulla mera fiducia della quale sappiamo che sociologicamente non funziona.

Per questo sono piuttosto negativo verso ogni forma di moderazione che non è integrata in una struttura di separazione di poteri. Se qualcuno ti modera male, devi poterti rivolgere ad un arbitro veramente indipendente.

Anche su eventuali conflitti di interesse

Appunto. Noi abbiamo fatto un errore grave per il quale i due ruoli non sono ben separati nello statuto… gli eletti al collegio arbitrale non dovrebbero mai e poi mai rivestire anche ruoli esecutivi. Ci vuole un bugfix a questa cosa.

La fiducia è il fondamento di tutte le comunità che producono risultati eccellenti (inutile raccontare qui la storiella che racconto sempre relativa all’ultimo incontro in Lussemburgo coi pirati europei), la sua mancanza genera rancore, odio, razzismo, intolleranza.

@solibo detiene le chiavi che l’Assemblea Permanente gli ha detto di tenere e ovviamente non le detiene mai da solo, ma sempre insieme a un collegio di Pirati (sotto coperta e in Tolda).

Se @exedre o chiunque altro teme che tra i Pirati ci siano derive autoritarie è molto fuori strada: non solo abbiamo più organi di garanzia e controllo che attivisti, ma in ultima istanza ogni decisione è appellabile in Assemblea, la nostra Corte Suprema.

No, questa asserzione è buonista/ottimista ma non realistica. Certo è bello potersi fidare, ma non solo la fiducia va guadagnata e non sbuca dal nulla… e che è giusto avere delle sicurezze che vanno oltre: se la gente ci casca ad eleggere un tizio autoritario a ricoprire il ministero degli interni sono assai felice che esiste ancora un apparato di giustizia indipendente che va a controllare la legalità di quello che sta facendo. Altrettanto nel partito… ci sono persone elette ad eseguire la volontà dell’assemblea, ma ci deve essere anche qualcuno che giudica se tali persone hanno davvero rispettato la volontà dell’assemblea. Altrimenti si mettono a fare il buono e cattivo tempo. Ecco la scalata autoritaria della quale ha paura @exedre!

La Storia non regola, non controlla, non punisce. La Storia permette di giudicare… dalla prospettiva dei vincitori.

Per curiosità, dove? C’è un log pubblico delle attività di moderazione su LQFB? Gli darei volentieri un occhiata.

Non sai quanto sono allergico alle tecnologie che si dichiarano “trust less” (blockchain e fuffa simile).

Avete ragione entrambi. La fiducia è stato uno strumento evolutivo fondamentale per la sopravvivenza dell’uomo per milioni di anni. Tuttavia è ottimo per tribù di piccole dimensioni, in cui “i nodi vengono al pettine” rapidamente, ma diventa progressivamente più fragile all’aumentare della popolazione e della distanza fra i membri (fisica o comunicativa). Mentre se siamo in 30 e ti frego la bici, mi sgami subito e mi meni, se siamo in 10 miliardi… è un po’ più difficile.

Non dubito dunque che in un partito con meno di 100 iscritti possa funzionare. E se si vuole restare così, è perfetta. Non a caso Milton faceva dire a Satana:

to reign is worth ambition though in Hell: Better to reign in Hell, than serve in Heaven.

Tuttavia in una comunità più vasta, la fiducia deve essere affiancata meccanismi volti a contenerne l’abuso, in quanto i meccanismi che esistono nelle comunità più piccole diventano inefficaci o controproducenti.

La trasparenza è uno di questi meccanismi (per nulla in contrapposizione con la separazione dei poteri). L’idea del Panopticon come strumento di controllo dei potenti non è mai stato così realizzabile come oggi. Potremmo letteralmente monitorare collettivamente ogni scorreggia dei Politici, degli Imprenditori, dei Giornalisti e di chiunque altro detenga Potere (aka fiducia collettiva su un certo ambito di attività). Ma a riprova del fatto che la fiducia non scala, l’oggetto di sorveglianza siamo noi. Tuttavia la trasparenza assoluta imporrebbe una sorveglianza continua e totale dei potenti e strumenti analitici complessi (solo di recente resi possibili da cosiddetto “machine learning”) che a loro volta richiedoni strumenti intellettuali adeguati ad utilizzarli ed interpretarne correttamente l’output.

La separazione dei poteri è un altro di questi meccanismi: delimita precisamente le attività per cui la fiducia è stata attribuita a ciascuna persona e ciascun gruppo. Naturalmente l’idea è che a ciascuna persona venga attribuita fiducia per un insieme di attività ristretto che diventano per un periodo limitato sua responsabilità. Tale fiducia collettiva diventa così un Potere ed i Poteri (ovvero i diversi insiemi di attività per cui si riceve fiducia) devono essere studiati in modo da regolarsi l’un l’altro.

La separazione dei poteri è meno efficiente della fiducia incondizionata “by design”, per lasciare il tempo a ciascun Potere di reagire ai soprusi degli altri. Questa inefficienza costituisce anche un rischio in situazioni di sovraccarico del sistema. Per questo, per esempio, il Senato Romano nominava un Dittatore in tempo di guerra, cui attribuiva Potere/Fiducia incondizionata ma delimitata nel tempo: al massimo 2 anni. Un’altra criticità di questo meccanismo è rappresentata dalle crisi profonde nella comunità di riferimento. Un buon esempio viene di nuovo dall’antica Roma, in cui Silla approfittò della debolezza del Senato in seguito alla sanguinosa guerra civile con Caio Mario per farsi nominare dittatore a vita, ponendo un precedente sfruttato poi da Caio Giulio Cesare per ottenere la stessa carica e successivamente da Ottaviano per istituire l’Impero. E’ utile osservare come, il passaggio da Repubblica a Dittatura permanente fino a Impero è avvenuto dopo, non prima, dalla espansione di Roma. Ovvero l’espansione non è stato un effetto dell’accentramento del potere, ma (al massimo) una causa.

Fico! Tecnicamente dunque tu sei un potenziale dittatore del Partito Pirata! :smiley: Io lo metterei subito sul curriculum: “Dittatore del Partito Pirata dal X al Y”. Fa fico e non impegna!

Tutti i dittatori del passato hanno ottenuto supporto popolare. Silla governava in nome del Senato, Cesare della Plebe, Ottaviano era Princeps Senatus (Senato che aveva in pugno) e Tribuno della plebe, ma anche Mussolini ottenne il potere per il supporto popolare di cui godeva. Tutti i dittatori hanno semplicemente ottenuto una fiducia non limitata ad un determinato ambito e l’hanno usata per… aumentare ancora tale fiducia.

Dunque il fatto di aver ottenuto tutta questa Fiducia/Potere in modo legittimo non rimuove il rischio potenziale. “Potenziale” fintanto che siamo meno di cento. :wink:

Né il fatto che tu sia un sovrano illuminato cambia le cose. Un BDFL è un ottimo modello di governance per un software libero che esprime la curiosità di un hacker, ma non per un partito politico che vuole essere democratico. Anche perché pone un precedente che potrebbe essere sfruttato in futuro da agenti meno benevoli.

Concordo: un errore gravissimo che va corretto prima che il partito si espanda e il loophole venga sfruttato da qualcuno. Ma secondo me la netta separazione dovrebbe essere imposta a tutti i ruoli statutari, in modo che ogni ruolo sia incompatibile con tutti gli altri. E secondo me non dovrebbe essere possibile ricoprire lo stesso ruolo più di una volta nella vita.

Beh questo può essere introdotto come eccezione: se e solo se ci sono più ruoli che iscritti, ogni iscritto deve avere almeno un ruolo, ma è permesso ricoprire più ruoli. Lo so, fa un po’ ridere, ma meglio ridere ora che siamo 4 gatti che piangere quando conquisteremo il mondo! :smile:

Questa è una garanzia solo formale. Come detto Ottaviano aveva il Senato in pugno e la Plebe ai suoi piedi.

Certo. Il punto è: chi?

Ovvero quali sono le garanzie stabilite dallo Statuto? Quanto sono reali, adesso? E se la maggioranza in un dato momento è conforme su un punto ma sbaglia (vedi il caso degli attacchi JavaScript/HTTP su Lobste.rs), quali strategie adotta il partito per minimizzare il rischio di Groupthink?

Una grave criticità in questo contesto è l’idea di sottoporre la Scienza o la Logica ad un organo politico (perché elettivo). In una democrazia libera, la stampa è un potere indipendente. Figuriamoci se la Scienza o addirittura la Logica possono essere sottoposte ad una “misurazione di intersoggettività”. Si può votare su leggi, su proposte, ma non sulla Logica.

Piuttosto se il problema sono le valutazioni scientifiche contrapposte, si può cercare di identificare eventuali conflitti di interesse (evidenti o meno) degli autori, o verificarne i calcoli o considerare le valutazioni dei peers reviewers (dei quali si devono di nuovo considerare conflitti di interesse etc), si può finanziare istituzioni indipendenti perché effettuino verifiche etc…

Ma non possiamo votare sul principio di conservazione dell’energia, sulla circolazione sanguigna o sulla terapia contro il cancro più appropriata.

Stai confondendo delega con rappresentanza. Ai tuoi figli to concedi autonomia (fiducia dall’alto) perché hai prima ottenuto autorità da loro (fiducia dal basso) per libera scelta o per necessità. Il fatto che abusino dell’autonomia che gli concedi è molto meno grave che se tu abusassi della tua autorità: perché la tua autorità deriva dalla loro fiducia, la loro autonomia deriva dalla tua autorità che però loro ti hanno concesso.

Ti sconsiglio di farglielo notare, ma abusare della autonomia che gli concedi è un perfetto esempio di democrazia liquida: ti stanno temporaneamente sottraendo la delega.

Come ho scritto sono d’accordo per la trasparenza verso l’esterno del partito. L’autonomia del partito ne verrebbe messa in pericolo.

Ma verso l’interno, no. Siamo pares (primus inter pares era solo uno, l’Augusto, il princeps senatus, che parlava per primo stabilendo, durante l’Impero, la linea politica cui il senato doveva adeguarsi) solo se cerchiamo di rimuovere le asimmetrie informative relative alla nostra attività nel partito (non, naturalmente, quella personale). Anche l’idea di rendere le attività di moderazione riservate rischia di essere controproducente, impedendo un controllo della stessa da parte della comunità: di fatto nasconde la responsabilità dei moderatori, cosa che non è proprio in linea con l’idea di separazione dei poteri,

Di solito un partito è espressione di una cultura preesistente, di cui partecipa alla diffusione e alla elaborazione. Altrove notavo come se il Partito Pirata non fa riferimento alla Cultura Hacker, allora ha sbagliato nome. L’idea di rappresentare i “giovani e normali” utenti di Internet significa rinunciare a priori ad avere una cultura ed una identità definita.

E’ utile, ma non basta. Perché facilita il lavoro insieme, ma non lo motiva.

Un partito deve avere una identità chiara che, seppure in continua evoluzione ed in continuo dialogo con l’esterno, costituisca un insieme di valori condivisi.

Nel caso di questo partito, credo che questi valori dovrebbero essere quelli della Cultura Hacker, basati sul valore fondamentale della Curiosità e sui valori ad essa funzionali (comunione, libertà, onestà intellettuale).

In qualche chat magari anche pubblica su Telegram alla quale non ho accesso… e neanche tu.

Non sai quanto sono allergico alle tecnologie che si dichiarano “trust less” (blockchain e fuffa simile).

Che tristezza perché tra quelle ci stanno anche GNUnet, secushare e Liquid Feedback. Sono altri i problemi delle blockchain, certo non il fatto di essere trustless.

Mentre se siamo in 30 e ti frego la bici, mi sgami subito e mi meni, se siamo in 10 miliardi… è un po’ più difficile.

Io sgamo da mesi ma non ho trovato alcun modo come menare.

Non dubito dunque che in un partito con meno di 100 iscritti possa funzionare.

Stai parlando di roba della quale non hai dieci anni di esperienza come me… va bene, fai pure. Viva l’opinionismo. Ma se cresciamo sarà troppo tardi metterci le toppe al culo. Il momento di iniziare a fare le cose per bene era 4 anni fa. O forse adesso. Comunque presto.

La separazione dei poteri è meno efficiente della fiducia incondizionata “by design”

Argomentazione che però in genere viene apportata da reazionari eletti che vogliono arrogarsi più potere decisionale… direbbero che la separazione dei poteri è “burocratica”. Beh, viviamo nell’era del digitale. La separazione dei poteri si può rendere real-time capable.

Scenario esemplare 1: se tu accusi qualcuno di essere un ladro, il moderatore flagga il tuo post e ti chiede di correggerlo, tu ti appelli al collegio con la prova che quel qualcuno è davvero un ladro condannato, ecco che il collegio ti pubblica il tuo post, annotando che non è diffamazione dato che hai solamente detto la verità. Versione accelerata: il moderatore ti crede e ti da subito il via libera.

Scenario esemplare 2: un pirata qualsiasi sta in stamperia volantini e scopre che i volantini col bordo dorato costano il doppio del previsto, ma secondo lui valgono la pena. Si rivolge al direttorato virtuale (riunito in democrazia liquida a tempo reale) ed entro pochi minuti riceve il go da un numero sufficiente di pirati per eseguire la spesa.

Scenario esemplare 3: l’eletto parlamentare vorrebbe votare a favore del copywrong per fare un favore ad un lobbista, e s’inventa una interpretazione fantasiosissima delle decisioni assembleari del partito pirata per legittimare la sua scelta. Il gruppo integrità interviene entro alcune ore dicendo che la sua interpretazione è inaccettabile. Se l’eletto insiste lo stesso, il giorno dopo il collegio arbitrale lo sospende dalla partecipazione nel partito — in tempo per l’arrivo della stampa che invece dello scandalo “i pirati votano a favore del copyright” dovranno scrivere “un eletto pirata è stato cacciato dal partito per avere votato a favore del copyright”. Grave in ogni caso, ma la seconda variante ci permette di recuperare la nostra credibilità.

Questo sono il tipo di strutture che vorrei realizzare… perché tra tutte le certezze sociologiche che abbiamo, ci sono cose che nessuno ha mai sperimentato prima, e perciò non resta che provarle: la separazione dei poteri nell’era della Rete.

E’ utile osservare come, il passaggio da Repubblica a Dittatura permanente fino a Impero è avvenuto dopo, non prima, dalla espansione di Roma.

Molto interessante! Cioè non è mai stata necessaria la dittatura per ottenere espansione— ma i difetti strutturali/costituzionali hanno reso scalabile un impero.

Tutti i dittatori hanno semplicemente ottenuto una fiducia non limitata ad un determinato ambito e l’hanno usata per… aumentare ancora tale fiducia.

Exactly!! BDFL? Direi piuttosto BOFH. :smiley:

Anche perché pone un precedente che potrebbe essere sfruttato in futuro da agenti meno benevoli.

Yes. Riesco ad immaginarmi agenti meno benevoli di @solibo, nonostante tutto… :smiley:

Ma secondo me la netta separazione dovrebbe essere imposta a tutti i ruoli statutari, in modo che ogni ruolo sia incompatibile con tutti gli altri.

Full ack.

Questa è una garanzia solo formale. Come detto Ottaviano aveva il Senato in pugno e la Plebe ai suoi piedi.

Giustissima observation. La Costituzione deve funzionare anche quando le persone non si rendono conto del problema. Ed altrettanto lo Statuto.

Certo. Il punto è: chi?

Nel Piratenpartei si faceva la battuta che all’arbitrato bisogna eleggerci quelle persone che non vanno assolutamente d’accordo con l’esecutivo, per rendere improbabile qualsiasi collusione. :smile:

Ovvero quali sono le garanzie stabilite dallo Statuto?

Fino a recente esisteva un metodo aleatorio di elezione dei coordinatori, in questo modo era imprevedibile chi avrebbe avuto quel ruolo. I coordinatori sono di fatto (anche se lo Statuto lo nega) le uniche persone informate da potere prendere decisioni di carattere strategico immediato per il partito (campagna elettorale, manifestazioni a sorpresa ecc).

quali strategie adotta il partito per minimizzare il rischio di Groupthink?

Solamente le procedure operative di liquid feedback che aumentano la probabilità che voci critiche vengano viste. Il dibattito sulla razionalità collettiva tratta appunto questa tema, come aumentare la scientificità delle scelte. E li abbiamo provveduto ad una proposta concreta di realizzazione che però non è stata compresa.

Figuriamoci se la Scienza o addirittura la Logica possono essere sottoposte ad una “misurazione di intersoggettività”.

Invece si, non esiste alternativa. Non puoi dire “x è un dato scientifico” e aspettarti che tutto il partito ti ascolta perché lo hai detto tu. Devi sapere che tutto il partito la vede come te per andare avanti nel processo razionale. Questo si chiama stabilire una intersoggettività, la cosa più vicina che esiste ad una verità assoluta. E nonostante ciò possiamo sempre sbagliarci anche tutti insieme…

Piuttosto se il problema sono le valutazioni scientifiche contrapposte, si può cercare di identificare eventuali conflitti di interesse (evidenti o meno) degli autori, o verificarne i calcoli o considerare le valutazioni dei peers reviewers (dei quali si devono di nuovo considerare conflitti di interesse etc), si può finanziare istituzioni indipendenti perché effettuino verifiche etc…

Tutto ciò si può fare per convincere gli altri ed arrivare al consenso “intersoggettivo”… ma solo l’insieme può darti il via libera a costruire deduzioni politiche. Non esiste altro meccanismo che legittima alcun individuo a dire che la terra non è piatta. Grazie a LQFB possiamo stabilire per il PP che la terra non è piatta ed eliminare ogni tentativo di terrapiattisti a invadere i nostri spazi. Finché non abbiamo determinato tale cosa in LQFB, non abbiamo alcun diritto a fermare le loro operazioni di propaganda. Stessa cosa per il global heating o la cancerogenità delle sigarette. Finché può arrivare uno che mette in dubbio queste cose, il partito non riesce a lavorare scientificamente e ricade in voti populisti.

Ma non possiamo votare sul principio di conservazione dell’energia, sulla circolazione sanguigna o sulla terapia contro il cancro più appropriata.

Ogni volta che arriva uno che mette in dubbio una di queste cose, bisogna proprio fare uno di quei bei voti consensuali al >90% per stabilire cosa è e cosa non è scienza per il PP.

rimuovere le asimmetrie informative relative alla nostra attività nel partito

Impossibile farlo al 100% (altrimenti siamo incapaci di fare una campagna a sorpresa, strumento importantissimo in politica), ma si può definire precisamente chi, quando e come può detenere segreti, e far sì che resti 1. interpellabile e 2. responsabilizzato.

Anche l’idea di rendere le attività di moderazione riservate rischia di essere controproducente

Vedi le ragioni nelle linee guida di convivenza perché un approccio pienamente trasparente lede le esigenze di privacy, lede gli orgogli, non protegge la buona atmosfera nel partito. Sono verità sociologiche alle quali non ci resta che adeguarci. L’operato dei moderatori però è pienamente controllabile dal collegio arbitrale (cioè è pienamente in linea), perciò in questo caso bisogna veramente affidarsi alla separazione dei poteri e non alla trasparenza. Le linee guida sono state ratificate in assemblea, cioè “l’intersoggettività” è gia stata confermata.

Perché facilita il lavoro insieme, ma non lo motiva.

Stai tranquillo che di motivazione non ce ne era mai mancata. È stata l’assenza di cultura del rispetto reciproco a distruggerla.

A me l’espressione https://it.wikipedia.org/wiki/Primus_inter_pares piace molto proprio nel senso proprio del termine: una struttura come la nostra è forse l’unico esperimento politico italiano, almeno che io conosca, dove siamo realmente tutti primi tra pari.

Su LQFB non esiste alcuna attività di moderazione: tutto viene verbalizzato (e quando dico tutto intendo proprio tutto). Il Gruppo di Integrità poi ha solo la funzione di verificare se le proposte in discussione (o approvate in caso arrivi tardi, cosa che non dovrebbe succedere mai) sono in linea con lo Statuto, il Regolamento e le Policy in vigore e ha l’obbligo (non solo morale) di avvisare i proponenti delle eventuali discrepanze, proponendo termini correttivi.

In caso ravvisi irregolarità, le invalida ma MAI le cancella dalla piattaforma (che quindi resta di fatto un registro aperto, mai oscuro, per tutti in eterno).

Riguardo alla trasparenza infatti io mi riferivo solo alla trasparenza verso l’esterno, mai verso gli iscritti. Sarebbe follia.

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