Fattibilità del reddito di esistenza

Temi politici Reddito
#11

Bella, Silvan, questa risposta filosofica. :smile:

Oltretutto un modo di vedere le cose creatosi negli anni 80 sotto Reagan/Thatcher. Prima di allora non credo che si avesse difficoltà ad immaginare un sistema di welfare umanistico, senza doverne dimostrare l’esigenza a nessuno.

Mentre in gran parte d’Europa l’accesso all’autosilo è automatizzato con pagamento elettronico negli Stati Uniti ci sta ancora il parcheggiatore in divisa che ti saluta quando entri ed esci. Tenendo bassi gli stipendi negli Stati Uniti hanno rimandato per molto tempo l’automazione, mantenendo uno stato di alta occupazione artificiale. Se l’Europa avesse compreso che i guadagni ottenuti dall’automazione sono giustamente da ridistribuire sui cittadini, saremmo andati nella direzione giusta alla grande. Invece, permettendo che i vantaggi dell’automazione vadano in pochissime tasche che ulteriormente praticamente non pagano tasse, ci siamo strutturalmente mossi verso una situazione peggiore di quella americana.

Dice il documentario “The Super-Rich And Us” della BBC che sono solo 85 persone a possedere altrettanto quanto la metà povera dell’umanità. Stiamo ad un grado di maldistribuzione della prosperità assurdo – mai visto nella storia – con svariati economisti come Piketty allarmati per il modo come il medio ceto scompare, spaccato tra chi riesce a diventare miliardario e chi si avvicina alla povertà. A pensare che, almeno in Inghilterra, la condizione più equa tra ricchi e poveri nella storia registrata si ebbe negli anni 70. Solo quarant’anni fa.

Amen.

L’essenza del più grande problema che l’umanità ha da affrontare non si può riassumere in modo più breve. Grazie.

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#12

Questo Federico Pistono, che sicuramente alcuni di voi conosceranno, è un ragazzo molto appassionato che segue molti temi vicini ai pirati… https://www.youtube.com/watch?v=-vnB16E36EQ&ab_channel=FedericoPistono

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#13

Fantastico quel video (in lingua inglese!). Gli studi che Federico cita dimostrano quanto un approccio stile Reddito di Esistenza funziona nel mondo reale mentre i tentativi di reddito di cittadinanza ecc. a causa delle “strings attached” sono garantite a rimangiarsi la propria utilità attraverso la burocrazia e la corruzione, oltre che intaccare la dignità delle persone.

[ L’ho inserito in Documentari in Economia. ]

#14

Mi sembrava di aver già visto il suo volto a PiazzaPulita, in occasione di alcune puntate dedicate al tema della democrazia nel M5S. In effetti è persona intelligente e brillante, sarebbe bello averlo nel PP. Appena ho un po’ di tempo vedo di sottotitolare quel video

EDIT Per curiosità mi son fatto due conti al volo, provando ad applicare la proposta Svizzera all’Italia. 1 Franco Svizzero ad oggi ha un tasso di cambio quasi 1:1 con l’euro (vd. qui), ma immagino che il costo della vita sia un po’ diverso. Come cifra per il RdE italiano ho ipotizzato 1000€/mese a testa (contro i 2500 franchi) per gli adulti, e 250€ per i bambini (perché secondo la proposta Svizzera va dato anche ai bambini, seppur in forma ridotta a 1/4 degli adulti).

Le cifre sulla popolazione italiana le trovate qui.

Supponendo appunto di elargire le cifre sovra citate, i costi sono:

Bambini 0-19 anni…11247060 250€/mese/testa…33.741.180.000€

Adulti 19-100…49.548.552 1000€/mese/testa…594.582.624.000€

Totale…628.323.804.000 (ca. 630 MLD €)

Questi invece i dati economici principali dell’Italia (in miliardi di €:

PIL ca. 2000 Debito pubblico 2.200

Spesa pubblica complessiva (2014)…835

Da notare che in “spesa pubblica complessiva” è compresa quella per le pensioni (ca.270 MLD).

Ora, se lo Stato eroga il RdE in sostituzione di tutti gli altri servizi (come spiega Pistono nel video), ciò significa che la sanità pubblica, la scuola pubblica etc. debbono essere privatizzate (a meno di non dire che insegnanti, medici e in generale tutti i dipendenti pubblici lavorano praticamente a gratis [visto che, in caso contario, pagare sia il RdE sia gli stipendi vorrebbe dire raddoppiare la spesa pubblica]).

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#15

Anche Varoufakis e Brian Eno(!?!) si esprimono a favore di uno schema di reddito di esistenza.

Nella tabella che ho linkato in alto ho evitato di fare i calcoli a livello di popolazione intera ma piuttosto di vedere se si arriva ad una condizione sostenibile economicamente prendendo in considerazione uno spicchio di popolazione rappresentativo… ma forse sbaglio facendo così… si possono abbinare i tuoi calcoli alla mia simulazione, che dici?

Oh no, non usare la temibile parola “privatizzazione”. O riusciamo a “domare” il capitalismo, riintroducendo l’etica… in tal caso la “privatizzazione” non avrebbe più conseguenze negative… oppure si può benissimo continuare a fare i servizi statali, ma a dei costi adeguati nella matematica complessiva. Specie nella sanità non può essere l’obiettivo di rendere il RdE insufficiente a sostenere l’esistenza, perciò i servizi di assistenza esistenziale devono restare gratis… e i medici continuano a ricevere lo stipendio dallo stato… con i contratti modificati attraverso la legge di introduzione del RdE – come del resto per tutti i contratti lavorativi. Altra possibile soluzione per lasciare che stipendio e RdE coesistano sarebbe la svalutazione della moneta, che però nel caso dell’euro non è una opzione pratica se non introduciamo RdE nell’eurozona intera e nello stesso momento inflazioniamo l’€ a valere la metà (che tra l’altro è uno strumento economico per ridistribuire ricchezza dai ricchi alla comunità… ma probabilmente colpisce troppi “ricchi semplici” e di medio ceto, dovessero ancora esistere, piuttosto che gli straricchi).

#16

Ho spostato 2 messaggi in un nuovo argomento: Il socialismo della Modern Money Theory vs gli utopisti radicali del UBI

#17

Eh, hai detto nulla…re-introdurre l’etica nel capitalismo è più o meno come (la corda fatta con peli di) cammello che vuol passare nella cruna dell’ago.

Eh, in questo caso il problema del “dove-trovi-i-quattrini” torna ahimé in modo drammatico. E’ quello che dicevo sopra: se per finanziare il RdE metti delle extra-tasse su carburanti e altra roba, la conseguenza immediata è che aumenta il costo della vita, e a quel punto il RdE potrebbe paradossalmente non essere più sufficiente a garantire l’esistenza stessa. Dovresti aumentarlo di pari passo con l’aumento del costo della vita, ma l’aumento lo dovresti a sua volta finanziare con nuove imposte che a loro volta contribuirebbero a far aumentare il costo della vita etc., in una spirale senza fine. L’ipotesi n.1 (moralizzare il capitalismo e privatizzare tutto) è più realizzabile. Però, come diceva Pistono, “è il sogno dei liberali (io direi più liberisti, francamente)”.

In linea generale, mi sfugge come il concetto di Reddito di Esistenza sia compatibile con quegli scenari su cui -anche qui- mi sembra si concordi tutti. Mi pare si sia tutti d’accordo sul fatto che in futuro l’evoluzione della tecnologia farà perdere più posti di lavoro di quanti ne creerà; siamo altresì d’accordo sul fatto che d’altra parte continuare a far fare alla gente lavori assurdi e dannosi in termini ambientali pur di far fare qualcosa sia sbagliato; siamo forse ancor più d’accordo sul fatto che il paradigma dominante (lavorare di più→guadagnare di più→comprare sempre più roba che si rompe due secondi dopo la scadenza della garanzia, per far invidia al vicino di casa) sia insostenibile tanto a livello sociale che ambientale. Istintivamente direi che la soluzione è di fare in modo che la gente possa campare decentemente con meno denaro possibile (il che, se ci si pensa bene, altro non è che un ritorno a una situazione di qualche decennio fa, quando in una famiglia media [genitori e 2 figli] un solo stipendio bastava). Il che può essere ottenuto facendo sì che i servizi essenziali siano gratuiti o -quantomeno- con costi accessibili a tutti (il biglietto dell’autobus a 1,50€ per un’intera giornata è l’esempio migliore). Perché in fin dei conti cos’è che rende “decente” l’esistenza? Avere un tetto sopra la testa, cibo, sanità e istruzione e sicurezza. Mi sembra molto più semplice ottenere questi risultati conservando il welfare (e ovviamente facendo in modo che funzioni meglio, cioè eliminando ruberie, inefficienze etc.) e mantenendolo a un costo più basso possibile, che non dando un tot. di denaro a tutti e dicendo “questi sono i tuoi quattrini, io te li ho dati, poi usali un po’ come ti pare”. [Perdonami il paragone un po’ardito, ma è in fin dei conti lo stesso dibattito che contrappone da sempre quei genitori favorevoli a dare la “paghetta” settimanale ai figli e quelli che la ritengono sbagliata. I sostenitori della paghetta ritengono che così facendo si responsabilizzano i figli, abituandoli a gestire il denaro, mentre dar loro sempre ciò che chiedono è diseducativo. C’è però il fatto che, se la paghetta non la dai settimanalmente e il figlio ti chiede 100€ dicendo che vuol comprare un paio di scarpe, quando poi torna a casa se è vero che le ha comprate dovresti vedergliele indosso, prima o poi; se non le vedi vuol dire che ha speso i soldi per qualcos’altro, e in tal caso cercherai di sapere come. Oppure -per fare un esempio un po’meno infantile- è il discorso “TFR in busta paga sì/no”. Non l’ha voluto quasi nessuno perché molti non si fidano di sé stessi, e preferiscono essere “costretti” a mettere da parte qualcosa per la vecchiaia. Se io dò un RdE a Rossi Mario, costui può anche dilapidarlo al video-poker in una settimana (sì, lo so che i contadini indiani non l’hanno fatto; ma può succedere, specie da noi, con la ludopatia che è diventata una piaga sociale). E se poi non gli bastano i soldi per mangiare?

#18

Riguardo la responsabilità con cui usiamo i soldi è un problema ineliminabile che non si può risolvere con una supervisione da parte dello Stato. Io sono per la paghetta settimanale e libertà dei figli (che, in ogni caso, in senso assoluto non si possono controllare, e poi è necessaria la fiducia). Anche con lo stesso stipendio o la pensione, ci sono persone che si comportano in modo irresponsabile; non è che la presenza o l’assenza di un sussidio, di un RdE, di una paghetta, muta il problema. Quello resta e si spera che ognuno maturi una propria responsabilità.

Riguardo somme di denaro grandi, per esempio il RdE potrebbe essere mensile o annuale (teoricamente): è piú facile gestire una somma piú piccola per un tempo piú breve, piuttosto che una somma grande per un tempo lungo. Oppure è difficile aver cura di somme riservate per il futuro, ma salvo questi accorgimenti, l’individuo deve essere responsabile, altrimenti ha bisogno di un tutore (ci sono questi casi e riguardano persone anziane mentalmente malate o altri gravi disturbi psicologici).

Il problema del RdE resta il suo finanziamento. Secondo la MMT (Modern Money Theory), (volendo lasciar perdere il Programma di Lavoro Garantito) i soldi basta crearli. L’immissione di soldi che comporta un reddito base per tutti, aumenta un po’ i prezzi rispetto alla situazione attuale, ma non avvia un fenomeno di inflazione progressivo, perché i prezzi si assestano sugli stipendi medi (in linea di massima).

Riguardo la svalutazione della moneta, dipende dal maggior import rispetto all’export, ma se il lavoro concede di ampliare il reddito rispetto a quello base, a prezzo di una dura competizione o di tanto stress, sono tanti quelli che lascierebbero il loro attuale lavoro (se ci fosse un reddito base). Quindi occorre migliorare anche gli stipendi dei lavoratori (cosa che farebbe la MMT), ma in questo modo si alzerebbero piú significativamente i prezzi facendoci perdere di competitività sul mercato globale. Prima aumentano i prezzi e l’export scende, poi la moneta si svaluta, riusciamo a importare meno, ma al tempo stesso la svalutazione aiuta nuovamente l’export, recuperiamo anche un po’ l’import, ma prevedere come si assesterà questo equilibrio import-export penso che nessuno ci metterebbe “la mano sul fuoco”. In particolare, nella prospettiva che per recuperare agio finanziario e diritti ai lavoratori, la salita dei prezzi sarà molto significativa (anche se poi si stabilizza).

Purtroppo, la dipendenza dal mercato globale, piú la forte competizione che esiste a questo livello, limitano le iniziative finanziarie che uno Stato potrebbe prendere. È un problema che mi ha un po’ “incartato” relativamente alla parte propositiva che volevo fare sull’economia e la finanza…

#19

Il compito di un partito è di fare cambiamenti etici alla politica. È sufficientemente improbabile riuscire a realizzare i nostri ideali, ma almeno il modello economico che proponiamo deve provarci a fare le cose giuste.

No, in alto sono elencati molti metodi per ripristinare l’equilibrio del sistema economico… certamente non può essere ragionevole di aggiungerne uno che non soddisfa gli obiettivi etici e umanistici del PP.

Per questo è definito come garanzia e i parametri economici devono essere configurati in modo adeguato. Certo, se nessuno si fa i calcoli prima può anche avvenire quanto dici tu, ma allora siamo sotto regime incosciente. I cambiamenti che propongo vanno calcolati bene, ma in una situazione di un’economia destinata a crollare non possiamo orientarci alle paure invece che alla matematica.

No, con un metodo studiato e preparato per ottenere un equilibrio sostenibile. In alto ho fatto un semplice tentativo di calcolo… studiatelo. Criticalo.

Ci sono cose che anche il miglior immaginabile capitalismo rovinerebbe. Ci sono cose che anche la peggior burocrazia non può peggiorare. Non generalizziamo. Parliamo di ogni cosa nei suoi dettagli. Fatico a credere che ci sia un modello privatizzato di sanità che non metta in pericolo la qualità e l’uguaglianza dei trattamenti.

Lo ha detto anche Varoufakis qualche giorno fa, giusto?

Sono grato che ci sono premesse sulle quali siamo molto d’accordo. :wink:

Le cifre sono relative e non importa se il guadagno e la spesa sono di 1000€ o 30 Lire pesanti. Importante è che la matematica sia equilibrata e sostenibile.

Da una parte non si può fare il confronto col passato in quanto non si può tornare alle condizioni economiche precedenti ma dall’altra parte bisogna tornare indietro sugli errori commessi nel 1979 da Reagan e Thatcher…

Credo che la via giusta è perseguire entrambe le vie. Ma per fortuna ci sono dati ed esperienze oggettive, perciò non importano le nostre opinioni. Gli esperimenti a responsabilizzare le persone e dargli i soldi in mano sono state molto positive, alla faccia di tutti gli autoritari.

Si, sono dettagli da risolvere in modo molto ragionevole. Al giorno d’oggi che i conti in banca sono artificialmente inflessibili e complicati, se li riformassimo informaticamente che problema ci sarebbe a fare il trasferimento del RdE in modo giornaliero?

#20

O almeno popolarmente si dice che sia quello il problema. Io credo che è la grande occasione per riformare l’economia a favore della sostenibilità e il numero di strumenti legislativi per farlo è piuttosto alto… in alto ci sono alcuni esempi e calcoli… studiali. Entra nei dettagli, altrimenti questo dibattito si gira e si rigira.

Bravo, grazie… il RdE abbinato alla riforma dei contratti lavorativi può mantenere i redditi in media uguali (o meno o più a seconda di cosa il legislatore ritiene giusto e sano).

I dati finora indicano che la maggioranza apprezza il proprio lavoro e non cambierebbe nulla…

Non gli stipendi, il reddito complessivo. Vedi la tabella che ho linkato in alto per un esempio.

No, lo stipendio è molto più basso di uno stipendio sussistenziale in un paese estero, perciò a seconda di come definiamo le nuove tasse per la sostenibilità è in questo modo è in mano a noi legislatori di sviluppare un RdE competitivo o meno. Io sono convinto che una ristrutturazione del mercato del lavoro sbloccherà un potenziale di produttività che l’economia attuale consuma in burocrazia sussistenziale. In ogni caso smettiamola di opinionare e mettiamoci a usare le tabelle di calcolo…

Importante avere gli strumenti legislativi ben preparati e la gente giusta in parlamento per reagire rapidamente a tutte le eventualità.

Se scrivi in questo thread allora ti sarai studiato i post precedenti con tutti i modelli, giusto? :wink: Dai, dacci i dettagli così abbiamo pane da masticare che mi pare un po’ presto formulare dei pensieri concludenti qualche decennio prima dell’esperienza pratica…

#21

@lynX Ho visto le tabelle con i calcoli fittizzi, purtroppo non so se sia fattibile sostituirli con dati reali, non solo è difficile, ma siccome variano di anno in anno e di riflesso ad eventuali momenti dei cicli economici, il rischio è fare tutta una serie di calcoli che quando è il momento non vanno piú bene e servirà fare altri interventi.

Possibili fonti di finanziamento

Comunque, prima di entrare nel vivo dei calcoli, vediamo quali sono le strade principali da seguire per finanziare il RdE:

  • Utilizzare una parte dei soldi pubblici. Si prende la spesa pubblica, si valutano le voci e si decide cosa togliere o ridurre per dirottarlo verso un RdE
  • Recuperare la sovranità monetaria o cambiare il ruolo alla BCE (dovrebbe dare soldi direttamente agli Stati, senza passare per le banche commerciali e senza interessi, senza debito: semplicemente denaro pubblico, l’unico ruolo della BCE sarebbe di limitatore all’auto finanziamento degli Stati) e adottare una prospettiva sul finanziamento simile alla MMT o al monetarismo. Il ché significa che i soldi vengono creati in funzione del bisogno di moneta, non dovremmo ricorrere alle imposte per finanziarlo.
  • Introdurre una o piú imposte nuove, in particolare dove i soldi si sono maggiormente accumulati. Per esempio, una patrimoniale (case di lusso, auto di lusso, una percentuale di imposta su tutti i soldi posseduti, ecc.), con l’accortezza che l’imposta sui soldi posseduti deve essere sempre piú bassa delle imposte sui beni di lusso (altrimenti c’è il rischio che si perde la fiducia nel risparmio e si convertono soldi in case e beni di lusso, solo per conservarne il valore ed eventualmente paralizzando anche certi mercati).

Si può ricorrere parzialmente a tutte le strade.

Entrate dello Stato italiano

Ecco un po’ di dati sulle entrate. I dati sono basati su una media indicativa del periodo 2013-2015 di questo documento: http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Attivit--i/Bilancio_di_previsione/Bilancio_in_breve/2014-BilancioINBreve.pdf

Si può notare che c’è una rilevante variabilità di anno in anno e non ha senso basarsi su conti molti precisi. Si deve anche considerare che nuovi scenari finanziari e nel mercato possono far variare molto questi dati.

Miliardi di euro

235 - Imposta sui redditi (privati e società) 14 - Imposte sostitutive 4 - Altre imposte dirette 100 - IVA 14 - Registro, bollo e sostitutiva 35 - Accise e imposte erariali 22 - Monopoli, giochi e lotterie 11 - Altre imposte indirette 1 - Sostitutive 5 - Altre Tot. 441

5 - Servizi amministrative statali 6 - Redditi da capitale 2 - Risorse UE 21 - Controllo e repressione illeciti 13 - Giochi, ex AAMS 10 - Altre 5 - Entrate carattere straordinario Tot. 62

Nei dati precedenti ho arrotondato sempre per difetto, si può considerare questo dato complessivo: 510 - Tot. entrate tributarie + extra-tributarie

La ricchezza netta degli italiani nel 2012 era di 8.500 miliardi di euro ( https://pagellapolitica.it/dichiarazioni/analisi/4168/matteo-renzi ) Se ricorriamo ad una patrimoniale del 3‰ (per mille! non per cento) avremmo anche un’entrata di 25,5 miliardi di euro.

Spese dello Stato italiano

Vediamo come lo Stato spende questi soldi (Fonte: http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Attivit--i/Bilancio_di_previsione/Bilancio_in_breve/2014-BilancioINBreve.pdf).

Miliardi di euro

85 - Dipendenti statali 10 - Consumi intermedi 4 - Imposte sulla produzione 240 - Trasferimenti correnti (AP, famiglie, ISP) 6 - Trasferimenti correnti (imprese, estero) 18 - Risorse proprie Cee 95 - Interessi passivi 24 - Poste correttive compensative 1 - Ammortamenti 4 - Altre uscite correnti Tot. circa 490-500

4 - Investimenti fissi lordi, acquisti terreni 21 - Contributi investimenti (AP, imprese, famiglie, ISP, estero) 12 - Altri trasferimenti conto capitale Tot. circa 40-50

Totale spese nette (contabili e debitorie): circa 535-550 miliardi di euro

Determinazione reddito necessario per vivere

Riguardo la soglia di povertà o, piú chiaramente, il reddito mensile necessario a coprire tutte le necessità (Reddito di esistenza), varia molto a seconda di dove ci troviamo in Italia, dalla grandezza del centro abitativo (paese o città), dai componenti del nucleo famigliario e dalla loro età. Inoltre, varia anche a seconda degli anni, a seconda di come va il mercato e di come si comporta il governo. Sull’ISTAT potete trovare questo strumento di calcolo: http://www.istat.it/it/prodotti/contenuti-interattivi/calcolatori/soglia-di-poverta (però è relativo alla famiglia, non a un invididuo).

Comunque, è meglio quantificare i singoli costi che un individuo deve sostenere, cercando di aggiungere piú opzioni possibili (es. affitto o casa di proprietà, grande città o paese, ecc.) e vedere da che minimo a che massimo il RdE (concepito nella sua versione piú minimale) dovrebbe essere. Proverò a racimolare un po’ di dati (se anche voi trovate qualcosa bene!).

Potrebbe anche venire un vigile a casa per fare alcuni accertamenti sull’effettiva situazione e stabilire un RdE misurato alle effettive necessità, cosí si risparmia sul suo finanziamento e lo rende piú fattibile. Si possono fare controlli al catasto per vedere se uno è proprietario di una casa o meno, è una “voce” che incide molto.

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#22

Un paio di osservazioni. Dati i vincoli che impone l’europa in materia di spesa mi sembra che il problema dovrebbe essere spostato sull’intera unione che dovrebbe uniformare i criteri per erogare una forma di reddito universale ed incondizionato. E’ anche vero che ad oggi soltanto Italia e Grecia non hanno forme di reddito di base / cittadinanza.

Infine, l’economista Fumagalli che per anni si è battuto per l’introduzione di un RdE in Italia, nelle ultime proposte sostiene invece altre forme di reddito.

Questo mi fa pensare che giocare con i numeri non ci servirà, difficilmente riusciremo a produrre una proposta più articolata che non sia totalmente campata per aria. I pirati potrebbero comunque porre come obiettivo a lungo termine il reddito di esistenza e nel frattempo spostarsi tatticamente sulle proposte di Fumagalli.

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#23

Fumagalli ha promosso un RMG, un RdC, ma mai un RdE incondizionato. Cito https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4719.html dove abbiamo già parlato di lui. Tu dicesti:

conosco il valore della privacy e, come ogni pirata, lo difendo. Mi riferisco ovviamente alla trasparenza nelle PA e in tutti gli ambiti in cui vengono gestiti fondi e finanziamenti pubblici. Ogni anno questa mancanza di trasparenza costa parecchi punti di PIL che finiscono per alimentare quel blocco sociale che si divora il paese e del quale ci dobbiamo sbarazzare il prima possibile.

Ed io risposi:

Quello sicuramente non lo combatti introducendo un’ulteriore fonte di arbitrio, sperpero e ruberia, dando la responsabilità di fondi elevati ad una casta di impiegati pubblici che decide chi è povero e chi fa solo finta di esserlo. Come diavolo vuoi introdurre trasparenza in un sistema di welfare del genere? Stiamo parlando di cittadini privati - se vuoi rendere trasparente questo sistema devi esporre i loro introiti, la loro proprietà. E’ impossibile introdurre un RMG o San Precario in modo trasparente, perciò non ci sarà mai una possibilità per i cittadini di controllare il corretto funzionamento di un tale sistema di welfare - questo è di per se praticamente una garanzia che fallirà. Alla fine i fondi non basteranno perchè i soliti soggetti sospetti risulteranno nullatenenti e si risucchieranno il welfare. Con un virtuoso rilancio del sistema fiscale invece prendiamo i soldi la dove stanno e ne diamo una fetta a tutti senza eccezione - senza creare vettore per l’abuso. Fumagalli saprà sicuramente elencare le differenze del suo modello con il Hartz IV, ma se non prevede di erogare il reddito a tutti senza eccezioni sta chiedendo di creare una burocrazia che per natura dei dati che tratta non sarà trasparente e controllabile e perciò potenzialmente il più grande incubo di corruzione dal dopoguerra. Se funziona male in Germania non mi aspetto certo di meglio in Italia.

Ecco il punto 7 dell’art. 3 della Proposta di Legge di BIN:

  1. Le funzioni amministrative di cui alla presente legge, tenuto conto dei criteri di sussidiarietà, differenziazione e adeguatezza, sono attribuite ai centri per l’impiego. La domanda di reddito minimo garantito va presentata al centro per l’impiego del luogo di residenza del richiedente. Il centro per l’impiego acquisisce la documentazione necessaria e provvede nel termine di dieci giorni. […]

Ecco dimostrato come Fumagalli non ha mai supportato un modello di reddito di esistenza bensì una stronzata come in Germania già sta funzionando male: il Hartz IV. Credetemi… se in Italia introducono questa scemenza entro un anno vi accorgerete che avevo ragione ad avvertirvi.

Lo so che in Italia Fumagalli è considerato l’esperto, ma nel suo libro sulle opzioni di reddito escluse quelle incondizionate (UBI) con una argomentazione che ritengo sbagliata – da allora lui non è mai tornato indietro. Intanto Federico Pistono ha criticato esattamente questo aspetto quanto lo sto criticando io da anni (e del resto tutti i supportatori del BGE, Piraten e non). Solo in Italia si sta facendo questo drammatico errore di confondere l’UBI/BGE col Hartz IV e pensare che siano entrambi cose buone.

L’idea fondamentale dell’UBI/BGE/RdE è di erogare i soldi senza alcuna burocrazia a tutti i cittadini in vita e di adattare i parametri del sistema economico per compensare la apparente “spesa”. Pistono ci ha presentato i dati per il quale tutti i sistemi che erogano solo dopo intervento burocratico generano costi più elevati e problemi di implementazione (il modo gentile per dire corruzione).

Ragazzi, sono anni che parliamo di RdE. Non ci posso credere che ci sono ancora deficenze di comprensione del concetto così drammatiche da credere che si possa delegare a Fumagalli e non pensarci più. Forse ci vorrebbe veramente un test di comprensione – prima di votare contro o a favore del RdE devi dimostrare per iscritto che lo hai capito!

Comunque quel post una utilità ce l’ha… possiamo remixare la proposta di legge per farne una a favore del RdE.

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Reddito di XXX: spiegone
#24

Fumagalli ha promosso un RMG, un RdC, ma mai un RdE incondizionato. Cito https://agora.partito-pirata.it/initiative/show/4719.html dove abbiamo già parlato di lui. Tu dicesti:

sbagli, http://www.ecn.org/andrea.fumagalli/10tesi.htm ho conosciuto direttamente il gruppo milanese che diede vita in quegli anni alla piattaforma per il RdE. Il gruppo si chiamava GRUINK. Il punto è che nel corso degli anni la situazione è mutata. Se costruisci un RdE ed eroghi ad ogni cittadino 20 euro l’anno, questo avrà un grande valore simbolico ma politicamente la battaglia è persa in partenza. Se punti a cifre più alte devi dire come e da dove le tiri fuori queste spese, perché è ovvio che andrebbero levate anche dagli attuali ammortizzatori sociali. Il che, a questo punto e con un reddito insufficiente, significherebbe ancora togliere ai poveri per dare ai ricchi.

Ho capito qual è la critica che tu sollevi sul RMG e certamente questo non è il paese migliore per sperare che venga erogato senza le solite furberie o senza generare un minimo di corruzione ma tocca decidere il livello con cui affrontare il problema del reddito in questo paese. Il RdE può diventare ora una battaglia culturale ma non politica, per proporlo in altre vesti occorrono numeri, raffronti, dati basati su bilanci e proiezioni attendibili, altrimenti ci facciamo la figura del M5S.

#25

Un sostegno al reddito, prima di arrivare al RdE, potrebbe dover passare per qualche forma finanziariamente piú contenuta, quello che propone Fumagalli mi pare ragionevole. Comprendo i problemi legati ad accertare chi lavora in nero e quanto effettivamente si guadagna, però ammesso che la percentuale non è bassa di quelli che si approfitterebbero della situazione, ci sarebbe comunque un risparmio di soldi rispetto a 600 € a tutti. Non penso ci siano altre ragioni se non ridurre i costi del finanziamento, nella proposta di Fumagalli, che non è una ragione da poco.

In ogni caso, credo sia utile conoscere il costo delle necessità di un cittadino (cibo, trasporti, affitto…) e avvio una discussione a parte in merito. I dati che ho maturato con la discussione portano a questi risultati:

Reddito base mensile 600 € (soglia di povertà - copre le necessità nel caso piú fortunato: casa di proprietà e mezzi pubblici) Se si sta in affitto (no auto) + 750 € Se proprietario auto (no in affitto) + 250 € Se in affitto e propria auto + 650 € (si può risparmiare sull’affitto avvalendosi di un’auto)

L’aggiunta di quei soldi (affitto e/o auto) non coprirebbe i costi, ma la soglia di povertà include bollette (casa proprietaria) e mezzi pubblici, che passando ad un affitto smettono di servire in un modo, ma compensano altre spese maggiori a cui serve un’aggiunta.

Al di là dei numeri, che probabilmente si possono avere piú precisi (non sono male, però da controllare), credo sia facile valutare se una persona è in affitto: deve portare il contratto altrimenti niente bonus (questo scoraggerebbe del tutto gli affitti in nero). Inoltre, se l’auto serve per un lavoro stabile, uno deve essere proprietario dell’auto e solo la prima automobile viene sostenuta con quel bonus. Tutte queste cose mi sembrano facili da verificare, come si potrebbe imbrogliare?

Il vantaggio è dare un sostegno piú calibrato alle effettive esigenze e risparmiare sul finanziamento del RdE cumulabile con quello del lavoro (se ci fermiamo alla base necessaria, considerando le particolari condizioni, stiamo dando solo la sopravvivenza). Cosí il reddito da lavoro risulta un premio, praticamente netto, oltre la sopravvivenza.

Volendo risparmiare ancora di piú sul finanziamento si devono considerare non singoli individui soli, ma nuclei famigliari, in quei casi tante piú persone vivono insieme, tanto piú il reddito base può scendere. Anche se qui il rischio degli imbrogli forse è piú facile…

Praticamente in questi ultimi conti ho incluso anche il diritto all’abitare e tutte le necessità le ho scaricate sullo Stato, quindi le aziende potrebbero pagare i lavoratori molto meno 300, 400, 600… €, in questo modo potrebbero assumere piú lavoratori, anche alle condizioni di forte competizione che devono mantenere a causa del mercato globale. Insomma, raddoppierebbero o piú i posti di lavoro!

Per realizzare questa proposta (notare è un RdE indipendente da un lavoro svolto), indicativamente, considerando 45 milioni di persone adulte a cui dare un reddito e una media di 1000 € di sostegno a persona (chi avrà solo 600 chi avrà 1350), servono 45 miliardi di euro per il finanziamento.

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#26

E allora mi dispiace per Fumagalli che non si è fatto bene i calcoli e che non si è studiato l’errore commesso dai tedeschi.

Venti euro? Che diavolo stai dicendo, Willis?

Ah, ecco il problema. La paura di togliere dai ricchi. Beh, se il Fumagalli non hai vuole formulare una proposta politica che pratichi una vera ridistribuzione dall’alto tanto vale che se ne vada alla CDU. Certamente il RdE è finanziabile solamente con la ridistribuzione e come sappiamo da tutti gli economisti tale ridistribuzione è necessaria per recuperare il sistema economico a prescindere del welfare. Perciò non esiste alcuna ragione per orientarsi a misure di welfare che peggiorano la situazione come il RMG. Non so come Fumagalli abbia potuto pensare che un RdE non implichi la ridistribuzione dall’alto, ma se non lo ha fatto è un problema suo e del gruppo milanese.

Esatto, e la cosa più idiota che i pirati potrebbero fare è di dare retta a un progetto politico fallimentare quale il RMG.

IMHO i danni economici sarebbero molto peggiori delle necessità ridistributive del RdE. Nel caso di una riforma RdE riorganizziamo i soldi in modo democratico, nel caso di una introduzione RMG creiamo un potenziale folle di sperpero ed ingiustizia. Mi pare ovvio quale dei due modelli può realisticamente funzionare.

Infatti non sono queste le possibilità di imbroglio bensì la capacità di raddoppiare gli introiti ricevendo il sussidio e contemporaneamente lavorando in nero. E sicuramente ci saranno ancora altri parametri che permettono l’arbitrio da parte del burocrate di turno, risultante in bustarelle…

E in questa frase ci vedo l’essenza del problema: Se riorganizzi l’economia democraticamente in modo che ci siano 600€ per tutti gli individui, sempre, non ci sta alcuna perdita… prendi i soldi dall’alto e li distribuisci equamente. Se invece dai il potere ad una burocrazia di distribuire i soldi a chi considerano legittimo avrai milioni di abuso ed ingiustizia garantita.

La differenza tra i due modelli è che nel RdE non ci sono perdite, perciò non importa quanto la somma può sembrare astronomica – finchè resta sempre all’interno dell’economia del paese non esiste alcuna perdita, solo un aumento di giustizia economica.

Appunto questo non è se distingui tra chi lavora e chi non. È il RdE che trasforma il lavoro in premio.

Non solo, gli esperimenti in Africa hanno dimostrato che una indipendenza economica degli individui migliora la convivenza sociale: nessuno è dipendente da altri, ognuno sceglie liberamente di vivere in famiglia o meno.

Stai descrivendo gli effetti del RdE, non del RMG.

Non la vedrei in questo modo. Bisogna ristrutturare l’economia in tale modo che ci sia valuta distribuita di apparenti 45 miliardi di euro, ma la cifra non è da considerare una spesa. Il termine “finanziamento” ignora il fatto che questa È l’economia. Non stiamo regalando nulla, stiamo solamente ridistribuendo.

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#27

Effettivamente il RdE, a seguito di questi confronti, ritengo sia piú sicuro e funzionale, se il problema è solo il finanziamento, quello si risolve, 45 o anche 50 miliardi di euro sono una cifra impegnativa, ma non impossibile. Inoltre, forse ho ecceduto con la quantificazione del reddito base, magari è un po’ piú contenuto; ed ancora il finanziamento è in parte già coperto da semplici spostamenti di destinazione.

  • Gli impiegati statali sono finanziati con 85 miliardi di euro. Siccome le aziende potrebbero pagare meno i lavoratori (che tanto arriverebbero ad accumulare stipendi in linea o poco maggiori di quelli attuali), anche lo Stato può pagare meno i suoi dipendenti, in realtà, il risultato è che non cambia sostanzialmente nulla ai dipendenti statali. Gli 85 miliardi di euro, in parte finanziano anche i 45 miliardi. Essendo i dipendenti pubblici 3,2 milioni, 3 miliardi e qualcosa sono già coperti (i valori sono indicativi).

  • Inoltre, se ci sono posti superpagati (credo siano pochi, il normale dipendente statale è accettabilmente pagato con diritti che non tutti hanno, ma quei pochi sono un’esagerazione inconcepibile). Quindi un tetto massimo agli stipendi e alle pensioni, aiuterebbe a ricavere altri soldi. Purtroppo ora non so quanti, penso pochi per l’obiettivo, ma eticamente la politica non può diventare un’occasione di super lusso, è meglio che faccia l’effetto opposto: è una dedizione verso la società, se uno vuol guadagnare deve rivolgersi al mercato, no ai “posti di comando” :pensive:

  • I soldi coinvolti in pensioni, sussidi e simili, verrebbero inclusi nel RdE, anche questo è solo uno spostamento di denaro. Ora non saprei quantificare.

  • Una patrimoniale del 2,5 o 3‰ (per mille) porterebbe 21-25 miliardi di euro, la ricchezza va ridistribuita; se poi i ricchissimi vogliono andare via dall’Italia perché questo sarebbe un affronto inaccettabile, se ne vadano… (tanto non spendono nell’economia reale e il meccanismo condizionante dei finanziatori va soppiantato con un recupero della sovranità monetaria). Il problema è che temo abbiano piú potere e possibilità di minaccia anche se stanno apparentemente in silenzio… Il governo dei bruti.

  • Siamo arrivati a 80-90 miliardi di costi di interesse sul debito pubblico, se dannazione avessimo usato denaro pubblico a interessi zero e non ci fossimo infilati questo tragico “cappio” (bisogna vedere nei decenni passati come ha lavorato la corruzione per arrivare a tutto questo…), il RdE poteva essere già tranquillamente finanziato solo con questa voce. Purtroppo, liberarsi del debito è un percorso che non consente di arrivare subito a destinazione, ma va affrontato con tappe e compromessi…

  • Le spese militari sono di 29,2 miliardi, capisco la difesa interna, ma sarà possibile dirottare qualcosa dagli armamenti ai diritti civili? Direi che è doveroso e logico: andiamo ad affiancare USA, Russia o altri in “attacchi di difesa” e cosa stiamo difendendo? Un sistema finanziario che lascia senza scrupoli ampia parte della popolazione sotto la soglia di povertà? un sistema che sta collassando perché rifiuta di ridistribuire la ricchezza e rifiuta il miglioramento degli stipendi perché deve mantenere prezzi bassi e competitivi? Se difendiamo questo, la rabbia verso l’occidente diventa comprensibile nelle cause, anche se non nei mezzi.

Inoltre, non è detto che dobbiamo finanziarlo tutto subito il RdE, se lo finanziamo del 50%, sarebbe già un aiuto importante, con buon impatto sull’economia reale. In relazione ai miglioramenti, potremo progressivamente arrivare al 100%.

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#28

non mi sono spiegato bene, i 20 euro erano una cifra a caso che ho sparato io per dire che se non abbiamo sufficienti risorse finiremo per erogare cifre risibili in maniera universale e incondizionata. Mi dispiace se ho creato confusione con questo esempio pradossale. Io sono d’accordo con te sul senso di un reddito di esistenza universale e incondizionato, e anche Fumagalli lo era a suo tempo, ma se per ottenerlo taglio il welfare, allora devo assicurarmi di fornire un reddito in grado di compensare i tagli sul welfare, cioè il gioco deve valere la candela.

La differenza tra i due modelli è che nel RdE non ci sono perdite, perciò non importa quanto la somma può sembrare astronomica – finchè resta sempre all’interno dell’economia del paese non esiste alcuna perdita, solo un aumento di giustizia economica.

Ma anche il RMG visto così non significherebbe perdite, i soldi sono quelli che provengono dalla fiscalità e comunque si tratta di una redistribuzione di reddito, altrimenti chi ce li da i soldi? Le banche? Ma quello che vorrei farti notare è la trappola logica in cui cadi. Tu dici “il RdE è possibile riorganizzando l’economia in senso più democratico”. In questo modo parti però dalla soluzione e non dal problema che a questo punto diventa: come riorganizziamo una economia in senso democratico? Sarà sufficiente chiedere un RdE? Se pensi che comunque sia importante chiederlo bisognerebbe spingersi oltre e dire: se riorganizziamo la società così e cosà (segue descrizione) potremo erogare ad ogni cittadino xK euro al mese, indipendentemente dal fatto che lavori o meno.

#29

Ehm…temo manchi una moltiplicazione x12. A meno che tu non voglia dare 1000€ l’anno, s’intende.

#30

ma infatti i calcoli non reggono a meno di non accogliere il paradigma di Lynx secondo il quale non esisterebbe un problema di disponibilità dentro l’economia nazionale. Non sono un economista ma questo significherebbe soltanto una cosa: far decollare l’inflazione, stampare moneta, immettere nel circuito circa 500 miliardi di euro l’anno per erogare il reddito. In un paese che ha uno dei debiti pubblici più alti al mondo non so proprio cosa implicherebbe.

Invece, perché non proviamo a ragionare sulle monete complementari? O su circuiti virtuosi di baratto magari abbinati alle monete complementari e/o criptovalute?

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