Ottimo: io non ti candiderei mai allora per il Partito Pirata. E nemmeno ti voterei.
Troverei più adeguato se abbassaste i lanciafiamme e accettaste alcuni fatti consolidati:
Il So’ Mario della situazione… we, so’ Mario!
Tutti i partiti occidentali praticano la disciplina parlamentare per mitigare gli effetti della corruzione parlamentare. Il servizio scientifico del parlamento europeo definisce corruzione come segue:
- conflict of interest – a situation where an individual is in a position to derive personal benefit from actions or decisions made in their official capacity;
- clientelism – a system of exchanging resources and favours based on an exploitative relationship between a ‘patron’ and a ‘client’;
- various forms of favouritism, such as nepotism and cronyism (whereby someone in an official position exploits their power and authority to provide a job or favour to a family member or friend, even though he or she may not be qualified or deserving) and patronage (whereby a person is selected for a job or government benefit because of affiliations or connections and regardless of qualifications or entitlement);
- trading in influence (influence peddling) – using one’s connections with persons in authority to obtain favours or preferential treatment for a third party (person, institution or government), usually in return for their loyalty or any undue advantage, and
- other similar forms of conduct.
Tutte queste forme di corruzione sarebbero eliminate dal mandato imperativo che come abbiamo visto aumenterebbe anche il pluralismo, ma non stiamo parlando di questo dato che non abbiamo intenzione di farci arrestare come dice @Cal, ma piuttosto facciamo come fanno tutti i partiti: se qualcuno smercia il suo mandato lo rimuoviamo dal partito e non lo candidiamo più.
Curioso anche questo aspetto che @Cal faccia spesso riferimento alla democrazia liquida come propaganda nonostante non abbia nulla da contrapporre ai fatti che confermano l’efficacia di liquid feedback mentre stiamo a discutere il divieto di vincolo di mandato che da come abbiamo imparato dal professor Tomba effettivamente è figlio di un atto di propaganda: l’idea che un deputato svolga un lavoro migliore se è libero di farsi corrompere.
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Non so se sei informato, ma come inserisci nel tuo schema il caso De Falco? Che succede se è il partito a cambiare la sua posizione? Già oggi se uno “disubbidisce” al partito viene espulso e non più candidato. E questo per me è un impedimento all’evoluzione del partito e spero non avvenga nel PP-IT: vorrei venisse candidato ancora e semmai non eletto.
P.S. Per Ostrogorsky, pensatore del primo 900 la corruzione è insita nella degenerazione dei partiti che una volta al potere operano non per il bene del paese ma per la propria sopravvivenza/successo. P.P.S. Onore a Tsipras che ha agito nell’interesse della Grecia consapevole che questo avrebbe danneggiato Syriza. [inutile dire che è una mia personalissima opinione]
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Per centralizzare la corruzione parlamentare, vorrai dire.
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Esattamente: 240 eletti, una sola testa pensante (quella dei vari D’Alema, Andreotti, Craxi, eccetera) Devo dire che in questo però la Democrazia Cristiana era veramente una bella eccezione: quanti meravigliosi franchi tiratori. Non è un caso che i miserrimi partiti di oggi (5stelle su tutti) applichino l’omologazione e la famosa “disciplina” di cui sopra.
“Vada a bordo, cazzo!” … Guarda, dato che Rousseau non è uno strumento democratico e che la leadership del M5S non è legittima, non ritengo che il M5S abbia una legittimazione ad espellere i suoi eletti. Nel caso nostro potrebbe essere diverso se possiamo assumere che la razionalità collettiva sviluppa risposte politiche più intelligenti di quelle individuali, e soprattutto libere da interessi speciali (corruzione).
Che succede se è il partito a cambiare la sua posizione?
Non ti seguo.
Già oggi se uno “disubbidisce” al partito viene espulso e non più candidato. E questo per me è un impedimento all’evoluzione del partito e spero non avvenga nel PP-IT:
Io invece ritengo che sia importante che il fondamento del partito rimanga profondamente democratico, non che si vada ad eliminare la democrazia liquida dalle procedure governative eliminando in questo modo la fonte delle innovazioni dato che le assemblee fisiche si sono dimostrate un pessimo luogo per l’innovazione.
In pratica l’evoluzione del partito non deve mai avvenire attraverso le attività di un parlamentare che ha troppi conflitti d’interesse, ma deve sempre provenire dal basso della democrazia liquida. Non ci sarà mai una mancanza di rinnovamento se essa resta al fondamento del progetto, alla faccia di Ostrogorsky (ne avevamo parlato in passato — ormai abbiamo lavorato tutte le questioni che possono essere di rilievo per un partito ;)).
vorrei venisse candidato ancora e semmai non eletto.
Questo richiede la capacità della base di un partito di giudicare l’operato di un eletto anche in presenza di estrema simpatia, reti di fiducia, amicizie, carisma. In pratica il giudizio sarebbe assai meno giuridico di quello preso da un collegio arbitrale. Un eletto che tradisce il partito potrebbe speculare di essere comunque rieletto grazie alla sua popolarità e la sua rete sociale. In pratica il rischio è elevato che sarebbe un nuovo vettore di corruzione.
Oppure disonore se magari i piani economici di Varoufakis sarebbero stati quelli migliori e le ripetute visite a Bruxelles hanno convinto Tsipras a tradire i suoi elettori ed il suo ministro delle finanze. Oggettivamente… non lo sappiamo. Chissà se è stato succube ad un’estorsione? Il problema vero secondo me è che lui da solo aveva talmente tanto potere cd. rappresentativo da invertire di 180° la volontà popolare che l’aveva eletto ad una politica interamente avversa, seguendo una linea politica peleriniana di tagli e privatizzazioni.
Si, esatto. Un partito, centralizzando la corruzione, almeno la riduce a quella veramente grossa e non più quelle piccole. Questa è la differenza con il modello nostro. Finché il potere da noi parte sempre dalla piuttosto incorruttibile democrazia liquida, anche il lavoro del partito in parlamento resterebbe negli interessi della popolazione partecipe al processo democratico… e l’istituto FORSA ci ha confermato che con un liquid di diecimila persone siamo assai rappresentativi della popolazione generale, molto di più di qualsiasi parlamento.
e questo ero io. immagina fosse stato un lobbista in incognito con intenzioni più nefaste.
Finché siamo in meno di mille persone, non abbiamo una democrazia liquida incorruttibile.
Perché dici mille? Perché non 10mila? 100mila? Un milione?
Un numero pulled-out-of-your-ass ti sembra qualcosa su cui scommettere la stabilità di una nazione? (Che poi se ci beccano che facciamo una cosa del genere su consiglio di un tedesco e usando una piattaforma hostata su una macchina nei Paesi Bassi…)
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Può darsi che gli studi che ho linkato possano dare una risposta più empirica della mia approssimazione conservativa. Il sondaggio FORSA si riferiva al Piratenpartei quando la democrazia liquida stava a diecimila partecipanti. Sono dati approssimativi, ma quello che sappiamo della democrazia rappresentativa è che è dimostratamente peggio, perciò comunque non abbiamo nulla da perdere.
Questa è ideologia, lince
Potrei rimettermi a cercare studi, ma fatti questo semplice calcolo intanto:
Se hai due eletti in parlamento oppure mille in una democrazia liquida, cosa è più facile corrompere… due persone o mille?
E non dire che alle mille persone gli puoi dire le frottole e non se ne accorgono… questo è qualcosa che può avvenire ad un’assemblea occasionale, ma non in uno strumento dove i dibattiti ricevono un tot di tempo e le persone consultate hanno il tempo di fare qualche ricerca in Internet. Il caso tuo specifico delle OGM era tale che le poche persone che si interessavano alla questione non erano abbastanza informate da notare il tuo trucco, mentre alle altre (incluso me) non importava un tubo… in pratica hai solo dimostrato che non ci si può fidare della fiducia in politica. Stai tranquillo che se quel testo non era solo destinato ad un sito web ma effettivamente influente nei parlamenti, i partecipanti sarebbero stati migliaia, non dozzine, e sarebbero stato molto attenti a quanto scrivi. Anzi, non avrebbero nemmeno dato retta ad una proposta scritta da uno sconosciuto.
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Mille scemi che neanche si rendono conto della responsabilità che hanno, o due eletti che sanno esattamente qual è il loro potere e la loro responsabilità?
I mille scemi li manipoli senza neanche troppi problemi, sì. Non lo vedi che bastava scrivere una proposta con un linguaggio da sinistra populista, e l’AP del 2012 voterebbe qualsiasi cosa?
Non diciamo stronzate: sono state manipolate intere nazioni. La democrazia liquida avrebbe evitato brexit o trump? Sicuro sicuro?
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Attento alle offese. Io so che effetto ha avuto, stare in un liquid feedback che influisce davvero sulle decisioni di un gruppo parlamentare. La gente smette di fare la scema. Anche tu smetteresti di fare lo scemo. Credimi. I miei emendamenti che ho inserito nel nostro LQFB hanno influito sulla legislazione berlinese riguardo al registro lobbisti. Robe che io ho cliccato ora sono legge nella mia città. Non sono mica scemo.
Ho spiegato come questa cosa ti poteva riuscire in un partito di 4 dozzine di disinteressati, ma non in un liquid che lavora per un gruppo parlamentare, con migliaia di iscritti ed assistito dal servizio scientifico del parlamento. Dato che tu non hai come me lavorato in parlamento per un periodo di tempo, ti informo che ogni parlamento è assistito di servizio scientifico e legale, oltre ai gruppi parlamentari che hanno un servizio legale di fiducia ognuno.
Stai parlando di demagogia di massa e manipolazione individuale di massa via Facebook. Quella roba per la quale la gente arriverebbe al LQFB con le idee già tutte contorte ed un indisponibilità a leggersi le argomentazioni d’opposizione? Beh, step one è di mettere in atto ObCrypto per impedire la manipolazione di questo tipo… ma se ciò non è possibile, praticare molta cultura della razionalità collettiva. Ma ho un argomento ancora più calzante… aspetta:
Si, e ti darò una possibile ragione completamente diversa da quella che ti aspetti: perché con la pubblicità in Facebook puoi influire a chi l’elettore mette la crocetta, ma non puoi convincerlo ad iscriversi in un partito, fare la certificazione, fare il login in liquid feedback e poi cliccare senza pensarci un attimo le cose che ti hanno suggerito le pubblicità manipolatorie. La catena di comportamenti che richiederebbe è troppo lunga… i manipolati sarebbero troppo pigri per seguirla. Perciò il metodo della manipolazione di massa passerebbe sempre per la democrazia rappresentativa, mai per quella liquida.
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Lo sai cos’è Rousseau, vero?
Ok. Ho chiesto quali fatti suffragano le tue opinioni. Abbiamo capito che tu hai opinioni. Ma vogliamo conoscere i fatti non il copiaincolla di qualcosa trovata a caso su internet.
Luigi XVI comunque non è un esempio di blasonato democratico.
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Io propongo, senza successo, la distinzione completa tra partito e parlamento. Un partito non deve avere nessun controllo sull’elezione dei candidati anche se ne mantiene gli stessi rapporti che terrebbe una lobby. Un partito è un associazione “Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti” creata “per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale” e basta. Qui non si parla di parlamentari o di cariche pubbliche, ma della formazione democratica, partito per partito, di programmi politici e di politiche in generale. I parlamentari non dipendono dai partiti ed è scritto chiaramente: “Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato. I membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell’esercizio delle loro funzioni.” Quindi i simboli di partito sono solo un riferimento al relativo programma politico. Per i candidati chiedere di usare il simbolo, rappresenta l’adesione ad un programma politico preciso e nel cui ambito sviluppano il proprio programma elettorale. L’adesione al programma ed al relativo simbolo di partito comporta anche l’adesione al gruppo parlamentare, anche se il parlamentare non è iscritto al partito. In molti paesi questa adesione al programma di un partito non è neppure necessaria, essi sono considerati indipendenti e qualora eletti entrerebbero nel gruppo misto. Tutti i problemi che abbiamo sono dovuti a leggi elettorali pensate per favorire la partitocrazia se non una vera oligarchia.
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Beh, se ti trovi indisposto a studiarti i dati e arrivare alla conclusione che non sono opinioni, allora non posso esserti d’aiuto. L’Internet è pieno di documenti che elencano le forme di corruzione parlamentare che si manifestano dal momento che liberi il mandato. Il problema è che è difficile trovare studi che trattino specificamente la corruzione nei parlamenti, la maggioranza tratta come i parlamenti intendono risolvere la corruzione in generale.
Mandato libero, mercato libero, software libero… siamo di nuovo in quel ambito d’uso della parola libertà che non necessariamente significa la libertà dei cittadini stessi…
Appunto per questo è interessante che è stato un monarca a liberare il mandato per aumentare il proprio potere! Ma le leggi le cose alle quali rispondi? Ho notato che altri hanno avuto la stessa impressione, che sorvoli le risposte altrui senza affrontarle semanticamente.
Il professor Tomba ci ha spiegato come le cose stanno diversamente, e se non ci fosse la partitocrazia avremmo la pura corruzione al potere. Purtroppo ci è stato indottrinato un ideale di libero mandato che è in realtà una propaganda contro una democrazia più onesta.
Penso che ci è data una grande occasione per capirci di più della storia delle democrazie, possiamo coglierla oppure restare ideologici riguardo alle scelte fatte dagli autori della nostra costituzione, il che equivale a mantenerci sulla traiettoria dell’autodistruzione.
Che palle che i documenti che vorrei visionare riguardo alla corruzione parlamentare sono protetti da paywalls.
- https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0032321718760806
- https://www.semanticscholar.org/paper/Parliamentary-Immunity%3A-Protecting-Democracy-or-Wigley/a94cb17ecf872e0fd4b045cd4a2f38dd4fae6e16
Questo è interessante: A critical analysis of individual liability of councillors in South Africa, Sandile Alfred Tom, 2012. L’autore conclude che per alleviare gli enormi problemi di corruzione causati dal libero mandato si dovrebbe responsabilizzare legalmente gli eletti. In pratica il vincolo non è alle decisioni bensì alla deresponsabilizzazione dei parlamentari.
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Ci sono già delle soluzioni a questi problemi di corruzione dei parlamentari. Ma io parlo del fatto che non dobbiamo utilizzare gli stessi metodi di selezione. Quindi se cambiamo qualcosa dobbiamo farlo bene.
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No vedi. Tu sei il complottista. Tu hai avanzato una tesi non suffragata da fatti. Tu hai fatto delle accuse non circostanziate. Quindi Internet tocca studiarla a te, non a me. Finché non porterai dei fatti che suffragano quello che dici per me sono e rimarranno delle stupidaggini. E non te la cavi copiaincollando la prima cosa vagamente attinente per poter cambiare discorso.
Hai detto:
Bene, esponi i fatti che suffragano la tua tesi e non fare, come al solito, sofismi per sviare il discorso.
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