Mi dispiace per te… Quindi se non si legge tutta la sentenza della corte costituzionale tedesca non si può avere un parere?
E sciocchino se leggessi i pareri delle altre persone, noteresti che sottolineano che non deve essere online per evitare la violabilità…
Concludo allegandoti il mio pensiero a questa tua risposta: LINK
Mi sa che qui il tuo parere non ha nessun valore se parli a caso senza sapere…
[quote=“mic, post:12, topic:2786”] Quello che @exedre sta provando a farti capire (e non ci riuscirà, ne sono certo) che non c’è bisogno di trovare una soluzione a tutti i costi, se prima non si studia il problema, che in questo caso è giuridico e non tecnico. [/quote]Quindi ci volevi tu per spiegare questo? Per spiegarmi che il problema è giuridico? Ma tu sei un genio… Io pensavo che il problema fosse il riscaldamento globale… E quindi per arrivare a questa conclusione c’è il bisogno di leggere tutta la sentenza? No
Giusto per risponderti, ho sempre detto che il problema è che si devono cambiare le leggi a riguardo, Prima o poi la tecnologia che funzionerà nascerà, e se pensate il contrario siete come quelli che credevano che l’invenzione della ruota non poteva funzionare…
E comunque, tutti i pareri hanno un valore, e se un parere fosse errato bisogna spiegarne il motivo.
PS: Mi dispiace che hai preso un altro palo in fronte dopo questo, non ti abbattere, arriveranno giorni migliori.
Giusto per capirci:
L’unico modo di far rispettare questo punto é che debbano esistere dei seggi dove l’elettore si reca a votare. Questo fa fuori in un colpo solo tutti i possibili software di votazione da remoto.
Per rispettare questo punto, i risultati devono essere letti solo a voto finito, considerando che le macchine sono sotto il controllo degli scrutatori, sarebbe necessario implementare sistemi di sicurezza non immediati per essere certi che qualcuno non sta leggendo i risultati in anticipo. Nessuno scrutatore potrebbe garantire legalmente che il sistema é sicuro e che quando ha lasciato la sala qualcuno non abbia scaricato i risultati. Attualmente questi passaggia avvengono utilizzando scatole contro-firmate da tutti gli scrutatori.
Se l’elettore commette un errore, puó uscire fuori e far annullare la scheda, mi chiedo come si potrebbe implementare un passaggio del genere in un software che deve garantire l’immultabilitá del voto.
Questo vuol dire che non si deve poter risalire dal risultato alla persona che ha votato. Cioé nel momento in cui la persona vota il dato non deve essere leggibile da altri processi in memoria (é tecnicamente possibile), dopo dovrebbe essere salvato in una urna che lo anonimizza, qui c’é tutta una serie di problemi tecnici che andrebbero analizzati, perché non é una cosa semplice.
Cioé ogni persona deve votare una volta sola. Qui non vedo problemi insormontabili.
Qui vedo un mondo di problemi. Come faccio a garantire che il voto con sicurezza al 100% che i voti salvati nel computer corrispondono ai voti realmente effettuati dagli elettori? Per uno scrutatore, né tantomeno il presidente non é possibile affermare che il software non ha modificato i dati. A essere precisi non lo puó affermare neanche un tecnico, perché il dato é stato elaborato durante la votazione e l’unico modo di affermare che il dato é identico a quello salvato dall’elettore é che il dato sia completamente grezzo e immutabile, e intendo fisicamente immutabile.
Se c’é una contestazione, si deve poter riverificare tutto il percorso di votazione ed é impossibile perché i dati iniziali non possono essere salvati cosí come sono, francamente non ho idea di come si potrebbe implementare un meccanismo dimostrabile di ri-conta dei voti o che possa verificare la corrispondenza tra il voto effettuato dall’elettore e il voto salvato nel supporto digitale.
In pratica, l’unica parte che puó essere automatizzata senza diminuire la sicurezza é lo spoglio.
Ma se non ti rendi conto di quello che dicono le leggi, se non capisci quelli che sono i problemi giuridici alla base del problema (che la sentenza tratta in modo molto esteso e comprensibile) continuerai ad occuparti di questioni ininfluenti per il problema che penserai di aver risolto trovando una soluzioncina in 30 secondi.
Se vuoi trattare questo problema non puoi prescinderne. Sennò non te l’ha ordinato il dottore di trattare questo problema. Passa ad altro.
Intanto se vuoi, puoi anche leggere questo:
https://blog.crvd.org/la-guida-hermes-al-voto-digitale/
Tu usi esattamente quell’approccio che Morozov chiama soluzionismo (senza aver veramente compreso il problema, penso di avere una soluzione e voglio applicarla a tutti i costi) e che è uno dei maggiori danni che l’informatica sta facendo all’umanità (questo lo dico anche per chi innalza l’informatica sopra ogni cosa, l’informatica è ok infatti, sono gli informatici ad essere delle gloriose teste di minchia il più delle volte, e in questo forum ne vediamo i danni in tutta la loro splendida potenza).
Interessante. In effetti, anche in Val D’Aosta, dopo il referendum sulle autonomie, si sta valutando il voto elettronico per le elezioni regionali.
Il movimento pirata tende ad assecondare i Pirati estoni che sono veemente scettici dei modi naif come il governo estone implementa tecnologie “democratiche”.
Io capisco i tuoi punti, però invece credo che sia possibile creare un voto non rintracciabile…
Sarebbe un sistema di voto segreto crittografico, cioè quello che la corte costituzionale ha vietato in Germania… presumo però che in altri paesi si farà lo stesso.
Ne abbiamo parlato noi e ne parla la tesi di Mimma Rospi che ho analizzato in quel altro thread.
Volevo dare ragione al post di @erdexe, perché in ambito del voto segreto elettronico stavolta ha ragione… ma poi ha generalizzato infrangendo le regole comportamentali oltre a dire una cosa falsa.
Temo che ai più sia sfuggito che io non ho posto la questione in termini astratti.
Alle scorse elezioni europee si è votato sia con il voto elettronico sia mettendo una croce su una scheda di carta. Entrambe le modalità sono ritenute valide, ai fini dell’elezione dei parlamentari europei. Questa doppia modalità, nella stessa elezione, permette di fare un confronto. Un confronto tra sistemi reali, operativi e imperfetti. Per capire cosa ha funzionato meglio o peggio, e cosa si può migliorare.
Esempio: solo il 7,7% degli italiani residenti all’estero ha votato per le europee. Per posta. O facendo lunghi viaggi. Gli elettori estoni hanno potuto votare via Internet. La modalità elettronica ha migliorato le votazioni, in un’Europa dove 17 milioni di persone risiedono lontano dal paese di origine? Qualcuno se lo è chiesto?
Posso capire che chi ritiene il voto elettronico matematicamente impossibile, sia disinteressato all’argomento. In un forum di filosofi. Nello stesso forum di filosofi, si potrebbe sostenere che la democrazia rappresentativa non può esistere e, quindi, sia inutile parlare di elezioni. O che la democrazia in sé sia un’utopia. Tra chi pensa di occuparsi anche di politica, tuttavia, potrebbe esserci anche qualcuno interessato a capire come e quanto abbia funzionato il voto elettronico e se e come può migliorare e portare dei benefici. Specie in un partito che, nel suo programma politico per le europee, sostiene che “Il Parlamento europeo dovrebbe istituire uno strumento di partecipazione elettronica”.
@ale sostiene che il voto su carta sarebbe più libero, perché l’elettore che commette un errore ha il diritto di cambiare la scheda, mentre con il voto elettronico non sarebbe possibile. Ma se si fosse preso la briga di fare un confronto attinente alla realtà, si sarebbe accorto che l’elettore estone che votava online, alle scorse elezioni, poteva cambiare il suo voto quando voleva. Chi votava con la scheda cartacea, no. Quale dei due era più libero?
Il voto elettronico non sarebbe segreto perché, in teoria, potrebbe essere intercettato. In una cabina elettorale, invece, sarebbe segreto perché protetto da una tendina? Siamo sicuri che in una cabina sia impossibile nascondere una microcamera grande quanto una capocchia di spillo? Che nessuno possa darti un cellulare per fotografare la scheda? Che non sia mai possibile riconoscere una persona da come gli chiedono di scrivere una preferenza, o di disegnare una croce? Che sia impossibile replicare o contraffare le schede? O una tessera elettorale? O una carta di identità? Che non possano darti una scheda pre-compilata, chiedendoti di restituire quella bianca? Non succede mai che un’elezione faccia il miracolo di resuscitare i morti?
Al di là delle considerazioni teoriche, nelle europee del 2019 non sono ancora emerse evidenze di brogli sul voto elettronico, mentre a Termoli una donna si è ritrovata una scheda già compilata con la croce sul simblolo della Lega.
Il voto cartaceo, leggo nei commenti, sarebbe verificabile ricontando le schede, mentre il voto elettronico no. Ma l’elettore estone che votava online, poteva verificare quando voleva la presenza del suo voto nel server. L’elettore italiano che metteva una croce su una scheda di carta, aveva la certezza che uno scrutatore disonesto non gli annullasse la scheda con una punta di matita nascosta sotto l’unghia, o nell’orologio? O che la sua scheda non fosse sostituibile? Magari con una simile a quella di Termoli? Le schede bianche non finiscono mai, magicamente, per esprimere un voto utile? Come mai, quando si ricontano le schede, sovente i risultarti non sono esattamente riproducibili? Non sarà che lo scrutinio delle schede cartacee è soggetto a errore umano?
Ma qui non si tratta di confrontare dei modelli teorici. Ma processi reali in un’elezione reale. Dai quali si può imparare. Non sarebbe meglio mettere da parte i pregiudizi e studiare soluzioni adeguate a questo secolo? Capisco i nostalgici del XX secolo, ma oggi, con le tecnologie di cui disponiamo, e con l’attuale mobilità dell’elettorato europeo in una regione di 4milioni e mezzo di chilometri quadrati, confrontando i dati reali, siamo sicuri che il vecchio sistema fatto di seggi e schede di carta sia ancora il migliore e l’unico tra i modelli possibili?
Grazie per il tuo contributo che spicca per semplicità, concisione e chiarezza: è veramente difficile spiegare in così poche parole perché il voto elettronico è non solo inadeguato ma addirittura pericoloso per le elezioni politiche.
Aggiungo solo due puntualizzazioni: molte persone si sentirebbero tranquillizzate da un qualche sistema di verifica del voto dato che consentirebbe loro di avere la certezza che il proprio voto non sia stato modificato da qualche diavoleria informatica o dagli “echers”. Ma il sistema di voto è segreto proprio perché neanche l’elettore può avere una qualche evidenza del voto dato, proprio perché in tal modo (se fosse un’evidenza) sarebbe opponibile anche a terzi.
Infine, c’è un aspetto che quasi nessuno considera: il processo logistico delle elezioni è presidiato in modo capillare dalle forze armate. Paradossalmente, la garanzia del processo di voto è in mano all’unica realtà che potrebbe assumere il controllo della nazione senza bisogno di adulterare l’esito delle elezioni. Di fatto si mette a guardia del processo elettorale il guardiano più forte (ha le armi) e più disinteressato (l’unico che può essere indifferente all’esito del voto).
Come fai a “capire” se ha funzionato meglio un sistema di voto che potrebbe essere manipolato se a questa tornata elettorale non è stato manipolato? Aspetti la prossima? Come fai a “capire” se è un problema che la gente non capisce come e se funziona il sistema di voto? Anche se la gente dovesse non urlare al pericolo per la democrazia, rende il sistema di voto accettabile?
Questo è esattamente il quesito che si è posto Mimma Rospi nella sua tesi: Va bene ridurre verificabilità e segretezza del voto allo scopo di aumentare la partecipazione?
No scusa, se una cosa è matematicamente impossibile non siamo un forum di filosofi ma un forum di scienziati a rifiutarla.
Ma questa è una cavolata. La democrazia cd. rappresentativa non funziona bene, ma nonostante ciò esiste… tantissimo.
O che la democrazia in sé sia un’utopia.
O che la stai buttando in caciara. Non ti seguo.
Tra chi pensa di occuparsi anche di politica, tuttavia, potrebbe esserci anche qualcuno interessato a capire come e quanto abbia funzionato il voto elettronico e se e come può migliorare e portare dei benefici.
Ah okay, era tutta decorazione per tornare al punto di prima. Beh, la critica te l’ho fatta — perciò quello che tu ritieni legittimo fare in realtà non lo è.
“Il Parlamento europeo dovrebbe istituire uno strumento di partecipazione elettronica”
Ma non dice che debba essere un suffragio universale a base di voto segreto elettronico.
Si. Vedo che stiamo scendendo negli abissi delle fondamenta del voto segreto. Hai letto tutti i PDF che abbiamo linkato prima di avviarti qui?
Siamo sicuri che in una cabina sia impossibile nascondere una microcamera grande quanto una capocchia di spillo? Che nessuno possa darti un cellulare per fotografare la scheda?
Sai quanti anni di reclusione ti becchi se i testimoni sul luogo se ne accorgono?
Che non sia mai possibile riconoscere una persona da come gli chiedono di scrivere una preferenza, o di disegnare una croce?
Non ho capito.
Che sia impossibile replicare o contraffare le schede? O una tessera elettorale? O una carta di identità?
Assai meno facilmente di quanto si può contraffare milioni di voti elettronici, vedi USA.
Al di là delle considerazioni teoriche, nelle europee del 2019 non sono ancora emerse evidenze di brogli sul voto elettronico
Un problema fondamentale del digitale è che non ci sono mai le prove. Vale per il voto tanto quanto per la sorveglianza.
Ma l’elettore estone che votava online, poteva verificare quando voleva la presenza del suo voto nel server.
Geniale, te lo faccio io un server che ti permette di verificare il tuo voto— ma poi nel resoconto esce che tutti hanno votato Lega.
L’elettore italiano che metteva una croce su una scheda di carta, aveva la certezza che uno scrutatore disonesto non gli annullasse la scheda con una punta di matita nascosta sotto l’unghia, o nell’orologio?
Cioè che tutti gli altri scrutatori sono distratti o addirittura appartenenti ad un complotto?
Ma qui non si tratta di confrontare dei modelli teorici. Ma processi reali in un’elezione reale. Dai quali si può imparare.
E ti ho detto nel primo paragrafo come sbagli, perché se il voto segreto elettronico lo hai eseguito non saprai mai se ha funzionato davvero e non saprai mai quando la ditta che lo produce introdurrà una backdoor affinché Bush possa vincere in Florida.
Vedo, lynX, che continui a confondere considerazioni puramente teoriche con l’analisi della realtà. E che confondi le tue opinioni personali con la scienza. L’asserzione “il voto elettronico è matematicamente impossibile” ha lo stesso valore di “la democrazia rappresentativa non esiste”. Entrambe in un contesto reale sono sbagliate, perché sebbene la pretesa di rischio zero o la garanzia di piena rappresentatività non sia mai soddisfatta, nei fatti, con tutte le loro imperfezioni, esistono entrambe le cose. Ma la prima ti piace e la consideri scienza, l’altra no e la consideri una baggianata.
Il resto dei tuoi ragionamenti seguono sulla stessa direttiva. Infatti continui a fare esempi non attinenti alla realtà su cui chiedevo un’opinione.
Giusto per chiarezza, non sono certo che sia matematicamente impossibile. E’ una mia opinione.
Per misurare “le libertá” del voto ho posto le condizioni minime definite nella Costituzione, aggiungendo delle condizioni che chiamerei di “consistenza”. Applicando la mia griglia, viene fuori che il voto estone non é immutabile e non é segreto, forse anche altro, ma per ora mi limito a questo. Quindi direi che chi vota scheda cartacea ha almeno due gradi di libertá in piú.
Nel caso di voto remoto, posso organizzare interi call center che votano al posto degli aventi diritto, o potrei essere a casa mia con a fianco il mio pappone che controlla che io voti cortrettamente. abbiamo appena perso un altro grado di libertá.
Questo ti dovrebbe terrorizzare, vuol dire che il voto cartaceo ha gli anticorpi per far emergere eventuali errori, mentre quello elettronico non é in grado di tracciare i brogli e fornisce falsi positivi. Come definiresti un software che di fronte ad un errore invece di bloccarsi continua e fornisce dati di output falsi? A Termoli si sono potuti attivare, e hanno delle procedure pronte per difendersi da questo, nel caso del voto elettronico, non siamo neanche in grado di dire se una cosa del genere sta avvenendo su vasta scala.
Ma gli scrutatori e i presidenti o qualunque umano, anche provvisto della necessaria preparazione, non é in grado di verificare che i risultato forniti dal computer corrispondano alla volontá espressa dagli elettori. Per esempio, se io voglio sapere come sono andate le cose a Torino sul partito pirata, chiedo una riconta delle schede, mi incontro con i responsabili del caso e seguendo le procedure apriamo dei pacchi che sono stati sigillati e contiamo le schede una a una. Se anche ci sono stati degli errori, avranno una valenza statistica e se non ce l’hanno, sono tutti li davanti a noi. Con i computer un controllo del genere non é possibile.
Nessun pregiudizio, i miei sono ragionamenti basati sull’opportunitá. Nel momento in cui riusciamo a costruire un meccanismo che riesce a dare le stesse garanzie di quello cartaceo, per me va benissimo, sennó dobbiamo accettare l’idea che siamo di fronte ad una conversione verso un sistema meno democratico di quello precedente.
Se parliamo di performance velocistica hai ragione, l’unico modo in cui potremmo accelerare il sistema cartaceo é con uno spoglio automatico. Ma se parliamo di aderenza alla realtá ad oggi non c’é confronto.
PS: non ti ho risposto ai casi di falsificazione di voto cartaceo perché non sono scalabili e nei grandi numeri diventano statisticamente irrilevanti oltre che difficili da mettere in pratica, ma anche in quei casi l’implementazione cartace é piú stabile, affidabile e meno costosa di quella elettronica.
In base a quali evidenze puoi affermare che il voto elettronico in Estonia sia meno segreto o immutabile di quello cartaceo? Alle scorse europee, ha votato online il 43.8% degli elettori dell’Estonia. Sono quasi 250mila persone. Per quante di queste persone sarebbe stato violato il segreto elettorale? Puoi provarlo con dati verificabili? Tra gli elettori italiani, invece, si sono registrati casi di schede fotografate in cabina. Per cui è dimostrato che in Italia una parte dei voti non è segreta.
Con le loro carte di identità digitali? Hai prova che sia mai successo, in Estonia, negli ultimi 15 anni?
Ma quel pappone dovrebbe controllarti da vicino fino alla chiusura del voto, altrimenti potresti rivotare in un altro modo. Il che significa che il tuo pappone può controllare un numero molto limitato di voti. In Italia, invece, il pappone potrebbe controllare decine o centinaia di voti semplicemente chiedendo una prova fotografica, o consegnando schede pre-votate. E anche questo è dimostrato con dati verificabili. In base ai dati, e non alle teorie del complotto, il voto con le schede di carta risulta essere più soggetto a coercizione.
Vuol solo dire che il voto cartaceo ha presentato falle reali. Dimostrate. Mentre quelle che descrivi sul voto elettronico sono ipotetiche.
Cavolo. Da 15 anni in Estonia non contano i voti e nessuno se ne è accorto. Ma perché non si possono contare i voti espressi con una carta di identità digitale?
Tanto che un’analisi del 2017 ha evidenziato che in Estonia, dove si può votare con entrambe le modalità, quella elettronica si è rivelata la più efficace ed economica.
L’ultimo punto è veramente interessante: potrei girare armato di casa in casa per farmi votare. A meno che, naturalmente, il voto non avvenga nelle stesse sedi del cartaceo. Con il voto elettronico ci sarebbe un vantaggio: non ci sarebbero schede contestate.
Dopo pochi secondi il voto verrebbe modificato, perché il voto elettronico si può cambiare. Qiundi oltre a un’arma ti servirebbe il dono dell’ubiquità.
Credo che ci sia un fraintendimento generale sulla mia posizione sul voto elettronico che è sfuggita, anche per mia mancata precisazione al riguardo… Io col voto elettronico intendo dei seggi elettronici e soprattutto non collegati a internet.
[quote=“ale, post:14, topic:2786”]
Come l’ho letta ho capito che c’era un incomprensione.Ora rispondo agli altri punti che hai citato:
[quote=“ale, post:14, topic:2786”] 2) il voto é eguale, ogni voto deve avere lo stesso peso (valore) degli altri [/quote]Capisco i tuoi dubbi ma credo siano risolvibili, non vedo passaggi che non possano essere adattati alla tecnologia… Una verifica tecnologica apposita si può creare.
[quote=“ale, post:14, topic:2786”] 3) il voto deve essere libero, l’elettore deve essere libero e non costretto a votare qualcosa di specifico [/quote]Dai lo sai anche tu che si può, ad esempio fai confermare la scelta del voto 3 volte, sei sicuro? sicuro sicuro? sicuro sicuro sicuro?
[quote=“ale, post:14, topic:2786”] 4) segreto, il voto non deve essere letto da terzi [/quote]Credo siamo d’accordo sulla tua valutazione, si può fare.
[quote=“ale, post:14, topic:2786”] 5) ci deve essere una corrispondenza 1 a 1 tra le persone che sono andate a votare e le schede che ci sono alla fine della votazione [/quote]Sempre d’accordo.
[quote=“ale, post:14, topic:2786”] 6) il voto deve essere immutabile [/quote]Qui basta creare un software adatto a questo scopo, ed avere fiducia nel software, una fiducia basata sulla sua oggettiva e giusta funzione. Ovvio non sarà semplice, ma si può elaborare.
[quote=“ale, post:14, topic:2786”] 7) la veridicitá del voto e della procedura deve essere verificabile a posteriori [/quote]Però oggi ci sono le contestazioni perchè le schede vengono interpretate dalle persone, scheda bianca, nulla, sporcata…
Senza diminuire la sicurezza? E sarebbe più sicuro lo scrutinatore della macchina? Una persona che può essere corrotta? Se si crede che nella storia della votazione moderna, ovvero dello spoglio carta e penna, non ci siano stati imbrogli, allora si vive “Nel paese delle meraviglie di Alice”… Ricordo matite che si cancellano, Razzi che si compra le schede elettorali bianche ecc…
Comunque riguardo il discorso proposto da @daviderix il problema di fondo è la sicurezza online… E per questo si deve dibattere.
Mentre per la votazione elettronica che intendo io credo sia fattibile.
Oltre a tutto il tuo parere finale, vabbè sorvoliamo… Ora spiego in breve il tutto:
Allora voto online segreto? E’ difficile e comunque per adesso non lo approvo, ma sempre fino a quando non ci saranno strumenti e leggi adeguate al riguardo… Non ci saranno mai? Credo che solo uno stupido possa affermarlo, e se il problema di tutto ciò è la segretezza allora si potrebbe anche renderlo lecito… No?
Questo è il mio parere sulla segretezza. Ovvero:
Siamo d’accordo, era solo una riflessione sul perchè il voto è segreto, la segretezza del voto nasce per essere liberi di votare senza ripercussioni… Ma se siamo in un paese veramente libero non dovremmo aver paura di dire cosa vogliamo votare, in realtà il vero problema è che la società dovrebbe difendere la totale mancanza di ripercussioni al riguardo, mentre ciò ancora non accade…
La segretezza di voto per i cittadini è una protezione, mentre non dovrebbe esserlo, il cittadino dovrebbe avere la libertà di votare palesemente senza subire ripercussioni, e lo stato dovrebbe fare in modo che questa cosa sia possibile.
Poi sempre questa sentenza nell’altra discussione, non era applicabile a LQFB, anche perchè per me la piattaforma non è Dio, non è la perfezione, e soprattutto in LQFB non c’è segretezza di voto, da quello che ho capito al riguardo è limpida… Come dovrebbe essere la votazione in un partito.
Spero di essere stato chiaro questa volta. Si devono cambiare le leggi. Grazie
PS:
[quote=“lynX, post:17, topic:2786”] Volevo dare ragione al post di @exedre, perché in ambito del voto segreto elettronico stavolta ha ragione… [/quote]Figurati se non gli davo ragione, ma i miei punti erano diversi, credo di essermi spiegato abbastanza bene al riguardo.
guarda io me lo chiedo da anni e precisamene dal 2007/2009 quando Piergiorgio Welby ed il Partito Radicale iniziarono a fare una lunga battaglia sul voto degli intrasportabili. Già…Piergiorgio è stato un illustre protagosista di diverse battaglie sui diritti per vivere con dignità, oltrea quella nota a tutti per morire con dignità. Mio figlio sono un paio d’anni che vota a domicilio ed io mi sento sicura che la sua scelta sia ripettata proprio perché la cabina elettorale che accoglie il suo voto è scortata dalla forza pubblica. Non avrei la stessa sicurezza se il suo voto fosse via computer e questo perché, purtroppo, so quanto è facile manipolare una persona in condizione di fragilità dei diritti, come mio figlio, come tutte le persone che risiedono negli ospedali, nelle RSA o nelle carceri. Tutti i luoghi dove il voto viene garantito da pubblici ufficiali. Esistono brogli anche in quel contesto? Si, vero…e quindi che facciamo per eliminarli, rendiamo più facile i brogli o troviamo il modo di controllare meglio?
[quote=“macfranc, post:19, topic:2786”] Infine, c’è un aspetto che quasi nessuno considera: il processo logistico delle elezioni è presidiato in modo capillare dalle forze armate. Paradossalmente, la garanzia del processo di voto è in mano all’unica realtà che potrebbe assumere il controllo della nazione senza bisogno di adulterare l’esito delle elezioni. [/quote] ecco, appunto.
Il controllo, semmai, dovrebbe essere fatto sulla reale identità del votante e sulle garanzie assicurate per una sua libera scelta - e questo è uno dei problemi su cui da tempo rifletto per il voto domiciliare di mio figlio, perché è eccessivamente burocratizzato ed un iter eccessivamente burocratizzato per me garantisce solo il burocrate di turno. Però una volta che si arriva ad una certezza del votante mi chiedo perché mai una persona debba tornare sul luogo di residenza - e questo non vale solo per chi vive all’estero ma per chi vive in luoghi diversi dalla residenza - per poter votare. A maggior ragione se si tratta di votazioni europee…
Scusami contattami in privato per queste stupide chiacchiere, se uno si deve leggere un post del genere che non porta a nulla, perde solo tempo.
Vabbè, però specifichiamo per adesso, quando strumenti e leggi cambieranno, credo che le cose cambieranno… Se fra 100 anni votiamo ancora carta e penna, credo che se Dio procedesse con la distruzione del pianeta non avrebbe tutti i torti…
[quote=“macfranc, post:19, topic:2786”] Ma il sistema di voto è segreto proprio perché neanche l’elettore può avere una qualche evidenza del voto dato, proprio perché in tal modo (se fosse un’evidenza) sarebbe opponibile anche a terzi. [/quote]Forse sono io che non ho capito anche se non credo sia questo il caso. Il sistema di voto è segreto per altri motivi, che ho spiegato poco sopra, questa casomai è una conseguenza.
[quote=“macfranc, post:19, topic:2786”] Infine, c’è un aspetto che quasi nessuno considera: il processo logistico delle elezioni è presidiato in modo capillare dalle forze armate. Paradossalmente, la garanzia del processo di voto è in mano all’unica realtà che potrebbe assumere il controllo della nazione senza bisogno di adulterare l’esito delle elezioni.Di fatto si mette a guardia del processo elettorale il guardiano più forte (ha le armi) e più disinteressato (l’unico che può essere indifferente all’esito del voto). [/quote]Questa forza può essere utilizzata anche per la difesa del sistema di voto elettronico tramite seggi…
Sul voto online il dibattito è sempre aperto, ma credere che non si possa risolvere il problema è da stupidi… Forse per far votare dall’estero si potrebbe creare un seggio apposito gestito dall’ambasciata che poi invia i risultati alla base…
O forse si troverà (e credo quasi sicuramente) un modo per far votare le persone dal divano di casa in tutta sicurezza e nel rispetto delle leggi… Se pensate che sia impossibile, ricordatevi che la parola impossibile deve essere comprovata con prove effettive, non supposizioni.
Ricordiamoci che è un dibattito costruttivo, dare certezze quando non ce ne sono fa parte di un dibattito non costruttivo. Grazias
Non é possibile scrivere qualcosa di immutabile su un dispositivo informatico magnetico o anche sui nuovo SSD. E’ un’evidenza fisica. Inoltre la legge prevede che il voto possa essere cambiato dal suo legittimo possessore, quindi non é immutabile per definizione. Non esiste nessun soggetto terzo che documenta la segretezza del voto da remoto, che viene mostrato sul monitor di un comune notebook e non voglio entrare nel merito della sicurezza del notebook, perché sennó si apre un mondo sulle cose che si potrebbero fare.
Il mio punto é proprio che non esiste procedura che puó rendere i dati verificabili. Non c’é monitoring. In quale modo sarebbe possibile verificare se é stata violata la segretezza del voto?
Thanks God! I dati sono verificabili e vengono trovate delle falle.
Su questo concetto faccio un piccolo inciso, in campo informatico, ma anche nell’automazione della produzione esistono monitor che ti dicono tutto quello che succede. Ti dicono che un software si blocca, se una macchina si rompe etc. etc. Una delle prime cose che si insegna in informatica é che non esistono software che non abbiano bug, questa cosa, ai piú potrá sembrare una barzelletta, ma esistono statistiche che ti dicono ogni quanto tempo si rompe un computer nel tuo datacenter, ogni quanto tempo si rompe un’hard drive, ogni quanto tempo un software si blocca. Questo porta a delle conclusioni, tipo: non so dove, non so quando ma questo mese in questo data center si deve rompere un computer. Se non succede, é un’anomalia statistica, che va indagata, perché potrebbe essere che é il tuo sistema di controllo che ha smesso di funzionare e ti sta mentendo. Quindi se un sistema “funziona troppo bene” vuol dire che stai monitorando le cose sbagliate e non stai vedendo tutta la merda che ti sta per sommergere. Voglio sottolineare che queste non sono opinioni mie, é il modo in cui si gestiscono i cloud e le grosse strutture dati. Ci sono biblioteche di libri su questi argomenti.
Finito l’inciso, quello che io stavo tentando di fare é di osservare il flusso dei dati da quando l’elettore si mette al computer fino a quando la votazione finisce. Da questo modo di vedere la cosa nascono le mie argomentazioni, e siccome stiamo parlando di ingegneria e architettura dell’informazione, le mie argomentazioni sono tecnicamente valide.
A essere precisi non sono neanche in grado di provare che mia moglie va a fare la spesa con la tessera sconto del supermarket intestata a mio nome. Ma quando si parla di sicurezza l’approccio dovrebbe essere un altro. Per esempio, come fa lo Stato estone a verificare che non sia il capofamiglia a votare 5 volte usando la carta d’identitá dei propri familiari? In quale modo é possibile monitorare questo evento? Perché in Informatica si lavora cosí, le statistiche le lasciamo a chi deve vendere il prodotto, noi ci occupiamo della realtá. Con il sistema cartaceo, ci sono delle falle dove é possibile infilarsi, ma posso garantire a livelli molto piú alti l’unicitá e la segretezza del voto.
Le statistiche si comparano. Per fare un’affermazione del genere, devi avere le statistiche di come il voto viene falsificato in Estonia e questi dati non é possibile averli per i motivi che ho spiegato sopra. Quindi non hai dimostrato che il sistema elettronico é piú sicuro di quello cartaceo. Hai dimostrato che il sistema cartaceo viene monitorato meglio di quello elettronico.
Perché non ci sono le schede e i dati salvati nel computer non sono immutabili e non offrono garanzia che qualcuno non li abbia modificati. Ho fatto una veloce ricerca a riguardo e non ho trovato niente, ma se trovi qualcosa che spiega come fa l’Estonia a garantire questo passaggio, sono disposto a rivedere la mia opinione.
Qui probabilmente hai ragione, forse é piú economica, efficace invece é un termine discutibile, dovrei capire cosa vuol dire.
Forse sono io che mi sono spiegato male, nel sistema attuale il presidente di seggio certifica LEGALMENTE che il voto é avvenuto correttamente. Se il voto avviene con sistemi elettronici il presidente di seggio non puó verificare che io durante il voto non abbia manomesso i sistemi o che durante la notte qualcuno abbia installato un software malizioso, o che non stia avvenendo un colpo di stato dove nel database finale vengono aggiunti automaticamente i voti necessari a far vincere Tizio. Diventa tutto fumo.
Di solito sono le ragazze a trattarmi cosí
Nel tuo caso, parliamo di voto nel seggio, io mi riferivo a questa situazione:
Sei nel seggio, sei uno scrutatore precario, una persona esce dalla “tendina” e dice: ho sbagliato voglio annullare il mio voto e ripeterlo. Ora, questo é un diritto (credo costituzionale) che con l’attuale sistema é garantito. Ma se la macchina ha giá fatto partire il voto, come fai?
Il problema é che se lo scrutatore puó cancellare il tuo voto, vuol dire che il voto non é immutabile e potrebbe farlo anche quando vai via se non lo puó cancellare il nuovo sistema di voto toglie un diritto all’elettore.
Ho giá risposto sopra, ma lo ripeto, non é possibile impedire fisicamente la riscrittura di un dato in un sistema informatico.
Mi hai frainteso, intendevo che si puó automatizzare lo spoglio, comunque, in Italia lo spoglio é pubblico e i rappresentanti di lista possono contestare le schede e farle mettere a verbale, in Estonia non é piú possibile.