Interlocutori seri almeno sarebbero capaci di scovare qualche PDF che mi da torto… invece si preferisce buttare tutto in caciara…
No è che proprio ti mancano talmente tante basi di diritto, filosofia, scienze politiche da far risorgere Lazzaro solo per bestemmiare. Eppure, eppure, eppure parli come se tu fossi l’unico esperto mondiale in materia.
Quale è stata l’ultima volta che hai comprato un libro di diritto, di filosofia del diritto e l’hai letto tutto?
Il primo link che ho trovato (su Google, ovviamente). Perdonami: è in italiano.
ADDENDA: soprattutto, ti manca il metodo. Per poter affermare che una cosa è scientificamente la verità assoluta (ammesso e non concesso che sia vero), postare dieci articoli che sostengono la tua tesi non vale niente. Zero. Per questo non li ho manco letti: è il metodo che è scorretto. Il metodo scientifico qui non si applica ma te non sai di costa sto parlando perché hai interiorizzato il fatto che la razionalità deve vincere su tutto (leggi: è razionale ciò che ti dà ragione, è irrazionale ciò che di dà torto). Per questo discutere con te oltre che totalmente inutile è fastidioso. Discutere con @Shamar ad esempio (con cui ho posizioni antipodali su alcuni temi) invece non lo è perché conosce l’onestà intellettuale, al contrario di te che la professi e basta mentre poi ti trincei dietro la più profonda disonestà intellettuale o alternative ancora peggiori (la stolidità).
Io non voglio scegliere: lascio l’amaro dubbio al lettori.
Questo che hai scritto è tutto vero. Però io non sono d’accordo sull’efficacia della segretezza del voto in epoca moderna.
Ad esempio il voto segreto è servito anche nell’epoca post fascismo… Mio nonno diceva a mio padre quando andava a scuola “non dire che sei comunista”… Ed era il dopoguerra, anni '60, il fascismo aveva perso da un bel po! O almeno così sembrava… Quindi in quel periodo il voto segreto era fondamentale soprattutto per non avere persecuzioni post-votazione.
Ma oggi siamo sicuri che sia la stessa società? Oggi un datore di lavoro ti può licenziare per scelte politiche? Ma comunque il voto segreto ai cittadini non lo toglierei per adesso, è un tema meno importante.
Ciò che invece non approvo è questo: ad esempio in parlamento o in senato, la segretezza è totalmente insensata, perchè quelle persone sono state elette da me, da te, da noi, ed il fatto che noi non possiamo sapere quella persona che cavolo vota è un’ingiustizia, un’ingiustizia che favorisce il malfunzionamento e l’imbroglio della votazione… (Spero di essere riuscito a spiegare cosa intendo)
Alla camera il voto deve essere palese perchè noi cittadini abbiamo il diritto di sapere se tizio che dice di essere pro eutanasia, poi vota il contrario… In questo caso il voto segreto è un danno enorme, favorisce la “presa per il culo” verso il cittadino…
Qual’è la motivazione che favorisce la segretezza di voto dei deputati? Che devono essere liberi di votare, per non essere soggetti al proprio partito, per non votare per forza a favore dell’idea del partito.
Però vi faccio un esempio: Berlusconi si compra un deputato del PD prima di una votazione, quello vota ciò che chiede Berlusconi, e tutto ciò non si verrà mai a sapere per il voto segreto… Ma se non si assumono loro le responsabilità di ciò che votano che cavolo ci vanno a fare in parlamento? Ed il paese continuerà a rimanere in una fase di stallo infinita perchè in parlamento ci sono una marea di venduti che a causa del segreto di voto non verranno mai scoperti.
Secondo me, una delle cause principali che sta uccidendo la società moderna è la segretezza, che viene fatta passare per una necessità quando in realtà in alcuni casi non lo è, come ad esempio in parlameto…
Off-Off-Topic (ad esempio i servizi segreti, ma al riguardo la domanda poi sorge spontanea: Ma chi è più importante, il Presidente USA o i servizi segreti che conoscono i segreti che il presidente non conosce? Ma questo è tutto un altro discorso, però è riferito al discorso che la segretezza uccide la società moderna, fa in modo che la società sia in segreto controllata)
Che ne pensi, e che ne pensate? Forse potrebbe essere una futura proposta di legge per evitare il voto segreto in parlamento e senato? Una legge per favorire la trasparenza del parlamentari nei confronti dei cittadini?
Perdonatemi questo off-topic ma credo sia un argomento interessante.
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@marcat90 prendendo ad esempio ciò che da qualche anno a questa parte sta avvenendo nella “Anglo-sfera”, cioè la polarizzazione della popolazione a SX e DX e conseguenti “maltrattamenti” alla Ultras maniera, per quanto mi riguarda il voto dei cittadini deve rimanere segreto.
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In un certo senso c’è del vero in questa frase… ma più che altro al contrario: cioè, se trovo qualcosa che mi da torto, adeguo subito il mio pensiero, perché non mi piace perdere il mio tempo con pensieri sbagliati… perciò invalido quanto dissi in passato e mi adeguo ai fatti scientifici. Dopodiché riprendo ad avere ragione. Inevitabilmente, dato che non seguo le mie opinioni ma mi oriento ai fatti. Se facessimo tutti così staremmo a litigare solo nei dettagli soggettivi… ma purtroppo in questo forum si deve continuamente affrontare anche la gente che si trova oggettivamente nel torto ma non ne vuol sapere.
Certo, se insisti a promuovere opinioni indifendibili è sempre una seccatura averci uno che te le debunka* di continuo.
*) Terminologia Cal.
Perché? Dovrebbe essere la cosa più semplice: trovare documenti che mi danno torto. Quel PDF che hai linkato, che contributo offre? Dice qualcosa in merito o lo hai solo googlato per avere un PDF da linkare?
Hai fatto un riassunto di quanto dicono quegli studi scientifici che ho linkato, solo che loro ci hanno fatto anche la matematica sopra… per questo io in genere non sto a ripetere quello che gente più competente di me ha ricercato scientificamente. Tento solamente di apprezzarne i risultati e rigettare le opinioni basate su belle su ideologie storiche ma sbagliate in pratica. La cosa che solibo ha detto suona ragionevole, ha suonato ragionevole anche quando me la hanno detto altre persone negli ultimi 5 anni… ma ogni volta ha ragione il PDF che ho linkato, e non quello che loro credono avvenga nelle camere dei parlamenti quando si opta per il voto segreto. Il voto segreto è uno dei maggiori vettori della corruzione nella società moderna. That’s the fucking reality. Stare ad idealizzare le cose di una volta mentre la verità è il contrario è una fucking perdita di tempo.
Cioè qui mi tocca dare il like a @marcat90 che a <30 anni è abbastanza saggio da esserci arrivato da solo… ma non dovrei, perché se fossimo un partito scientifico ci saremmo resi conto che le scienze ormai lo danno per scontato che il voto segreto incita alla corruzione. Non è necessario avere uno scontro di opinioni in questo. È semplicemente una perdita di tempo!
Cosa che però non è necessaria dato che non esiste vincolo di mandato… mentre è mille volte più importante averci la trasparenza per decidere se il nostro parlamentare che ha votato a favore del copywrong in cambio per una vacanza alle Seychelles merita ancora di essere un pirata. Più di quello tanto non possiamo fare.
Ed il paese continuerà a rimanere in una fase di stallo infinita perchè in parlamento ci sono una marea di venduti che a causa del segreto di voto non verranno mai scoperti.
Esatto.
Forse potrebbe essere una futura proposta di legge per evitare il voto segreto in parlamento e senato? Una legge per favorire la trasparenza del parlamentari nei confronti dei cittadini?
Sarebbe la conseguenza logica da intraprendere derivata da http://faculty.haas.berkeley.edu/rjmorgan/Negative.pdf
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Sisi, infatti
[quote=“marcat90, post:74, topic:2756”] Ma comunque il voto segreto ai cittadini non lo toglierei per adesso, è un tema meno importante. [/quote]Aggiungo non è nemmeno fondamentale toglierlo, non è il tipo di segretezza che uccide la società. Siamo d’accordo, era solo una riflessione sul perchè il voto è segreto, la segretezza del voto nasce per essere liberi di votare senza ripercussioni… Ma se siamo in un paese veramente libero non dovremmo aver paura di dire cosa vogliamo votare, in realtà il vero problema è che la società dovrebbe difendere la totale mancanza di ripercussioni al riguardo, mentre ciò ancora non accade…
La segretezza di voto per i cittadini è una protezione, mentre non dovrebbe esserlo, il cittadino dovrebbe avere la libertà di votare palesemente senza subire ripercussioni, e lo stato dovrebbe fare in modo che questa cosa sia possibile.
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Questa libertà viaggia in entrambe le direzioni: io sarò pur libero di votare chi voglio, ma pure gli altri saranno liberi di pensare le peggio cose di me se votassi Casapound/ Forza nuova/ Rifondanzione Comunista / Etc. ed “agire” di conseguenza. Lo stato in quel caso non potrebbe mai intervenire sui pensieri della gente se non in qualche modo potenzialmente liberticida.
In conclusion, non ci rimane che il voto segreto, strumento imperfetto come lo è l’essere umano 
Per favore non mettiamoci a discutere l’altro estremo. Il voto segreto serve alla gente di paese, nei parlamenti invece è veleno. Quando la gente si sente sufficientemente libera di fare scelte palesi, come i siciliani che parteciparono al LQFB del M5S alla faccia della mafia, allora sviluppano il programma del proprio partito liberamente insieme. Finché le mozioni sono tematiche, ci sta anche poco da truccare. Il problema sono le elezioni dei personaggi, e quelle meglio lasciarle al voto segreto che altrimenti la grande compravendita aumenta.
Infatti io mi sono intromesso solo nel voto dei cittadini, non ho menzionato i parlamentari e i senatori
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VOTO SEGRETO Ma perché il voto segreto deve essere BENE o MALE e non dipendere dalle circostanze? Davvero ritenete che il voto segreto in un posto dove è forte la malavita aiuti la corruzione? Non pensate che il voto segreto in una commissione che deve scegliere il migliore in base a criteri certi aiuti la corruzione?
Avete idea di cosa significa nel PP-IT votare a favore di una proposta di linX?
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Infatti dipende dalle circostanze, figurati su questo siamo d’accordo.
[quote=“storno, post:81, topic:2756”] Davvero ritenete che il voto segreto in un posto dove è forte la malavita aiuti la corruzione? [/quote]In questi casi si, capisco il pericolo di ripercussioni dalla mafia riguardo all’esposizione del proprio pensiero, ma chi vota in determinati contesti, deve avere coraggio, soprattutto contro la mafia… La mafia fa leva sulla paura, sulla mancanza di coraggio, quindi ci devono essere persone che non devono avere paura di esporsi, e ce ne sono di esempi.
Chi fa politica in Italia e in tutto il mondo non deve avere paura delle mafie, oppure può avere paura, ma deve vincerla per il bene collettivo; Altrimenti è inutile intraprendere la carriera politica, meglio astenersi da questo percorso.
[quote=“storno, post:81, topic:2756”] Non pensate che il voto segreto in una commissione che deve scegliere il migliore in base a criteri certi aiuti la corruzione? [/quote]Si, può aiutare la corruzione. Però come hai sottolineato alla prima domanda, dipende dalle circostanze.
[quote=“storno, post:81, topic:2756”]
Avete idea di cosa significa nel PP-IT votare a favore di una proposta di linX?
[/quote]Questa domanda non la capisco non deve votare per @lynX, ma si deve votare per la proposta, e cercare di avere un parere oggettivo al riguardo.
Questo è il mio parere.
Non a caso, Carl Marx riteneva che il voto segreto fosse l‟unica condizione senza la quale il suffragio universale sarebbe divenuto illusorio.
Ma davvero devo continuare a leggere un testo se l’autrice non sa neanche come si scrive Karl? No dico, per metterla sul piano sul quale in genere bazzica solibo.
quado in suo scritto aveva sostenuto
Pure gli errori ortografici… non è esattamente una tesi di laurea allora (infatti è solo il contributo ad un seminario di una dottoranda).
L’intero documento tratta l’applicazione del voto segreto a scopi elettivi in ambito di suffragio universale in Europa e negli Stati Uniti, con estrema accuratezza storica. Pare non si interessi né di votazioni tematiche, né di elezioni intra-parlamentarie. Poi, nel bel mezzo delle conclusioni se ne esce così:
Oggi sembra, però, profilarsi una nuova tendenza, se non una vera stagione, nelle democrazie pluralistiche consolidate. L‟affermarsi della “democrazia partecipativa”, che non sostituisce la “democrazia rappresentativa”, ma la integra nella gestione del processo democratico, e che è stata certo accolta come un salto evolutivo delle democrazie moderne. I principi di partecipazione democratica, pubblicità e trasparenza, che governano – o dovrebbero governare – il processo democratico, rappresentano il punto di arrivo dello sviluppo delle democrazie, ma anche il punto di partenza, perché ciò comporta il ripensamento dei principi che hanno governato le democrazie pluralistiche degli ultimi secoli, tra cui il principio della segretezza del voto.
E fin qua ci siamo.
Come si è cercato di dimostrare, appare agli occhi dell‟interprete che la segretezza del voto sia ormai recessiva per i governi, i quali sono più attenti a implementare gli istituti partecipativi. Se ciò appare comprensibile, tuttavia pone qualche interrogativo: posto che, negli Stati Uniti d‟America, la graduale diminuzione della tutela della segretezza del voto è ammissibile e accettata, perché il voto segreto non gode di tutela costituzionale a livello federale, si ritiene che lo stesso non possa affermarsi per gli Stati europei e, nel nostro caso più prossimo l‟Italia, quanto meno in fase di esercizio del voto, mentre nella fase ex ante si constata che sia nella natura della partecipazione democratica quella di esporre il singolo cittadino alla vita politica e pubblica, purché egli decida di prendervi parte.
Si, ma la dottoranda qui sta confrontando mele e pere dato che nella democrazia partecipativa che facciamo noi non stiamo facendo suffragi universali e riduciamo al minimo le elezioni che riteniamo infatti sbagliate ad eseguire col voto palese. Certo, se la dottoranda si sta riferendo al M5S, lì di fatto si sta sbagliando tutto — anche la verificabilità degli esiti, che è un aspetto assai più grave della segretezza del voto.
È sicuramente affascinante rispolverare l‟idea classica della democrazia votata alla piena pubblicità. Al riguardo, si è affermato che la democrazia consiste nel governo del «potere visibile», che appartiene «alla natura della democrazia che nulla possa rimanere confinato nello spazio del mistero», nemmeno l‟espressione del proprio voto. La democrazia non è altro che il governo del «potere pubblico in pubblico» e quindi la sua evoluzione dovrebbe tendere verso la piena pubblicità in tutti i suoi campi di estrinsecazione; da ciò emergerebbe che il voto palese sarebbe più edificante in una democrazia, piuttosto che il voto segreto.
Semplificazione, dato che non fa alcuna distinzione dell’applicabilità del voto segreto vs il voto palese.
Questa suggestione che ha avuto i suoi albori nella democrazia dell‟età classica, ha influenzato i concetti democratici della rivoluzione francese, tanto che tuttora si continua a immaginare come modello ideale di democrazia quello del “governo pubblico in pubblico”. Questa impostazione è certamente condivisa, perché gli atti dei governanti devono essere noti al popolo sovrano, rappresentando ciò «uno dei cardini del regime democratico»; tuttavia, non sembra corretto estenderla all‟esercizio del diritto di voto.
Aridaje che non fa alcuna distinzione dei tipi di voto.
Infatti, per coerenza, se si afferma che il popolo è il detentore del potere sovrano in democrazia, anche il popolo dovrebbe pubblicamente esprimere il proprio potere di scelta ovvero votare palesemente.
No, non ci trovo nulla di coerente. Nel suffragio universale il voto palese non ci deve stare. La trasparenza politica non è un martello applicabile a qualsiasi chiodo. Se il chiodo in realtà è una vite, serve il cacciavite.
In realtà, come nota Bobbio, se il popolo sovrano fosse soggetto a piena pubblicità, divenendo così un potere visibile, esso sarebbe soggetto a controlli e pressioni da parte dei governanti, ribaltando il rapporto di controllo tra governati e governanti. Si ritiene di dover cogliere il suggerimento di Bobbio e di ritenere che il popolo, perché sia effettivamente “sovrano”, detentore del potere pubblico, debba operare non già come un potere visibile, bensì come un potere invisibile, che sia cioè in grado di controllare i governanti, senza essere visto. Per comprendere quanto si sta affermando si ricordi la descrizione di Foucault nell‟analisi del Panopticon di Bentham, ove esso opera «come una macchina per dissociare la coppia ―vedere-essere visto‖. Chi vede non è visto, chi non vede è visto». Il popolo sovrano che vota in segreto, dall‟alto della torre centrale del sistema costituzionale, sarebbe così in grado di vedere l‟operato dei governanti, senza essere visto. Il popolo invisibile sarebbe solo così realmente sovrano.
Cioè in pratica l’intera tesi non contiene nulla di applicabile al caso nostro.
Se l’intento era di DoSsarmi, solibo con il post di questa tesi mi ha dossato e basta.
Stai indicando che nel PP ci potrebbero essere ripercussioni sulla tua persona se dai sostegno alle mie mozioni?
Appunto. Quando si fa il confronto tra voto segreto e palese bisogna guardare alla scalabilità ed il potere di ogni voto singolo. Nel suffragio universale, il voto individuale è uno tra milioni — all’interno di una commissione invece un voto comprato può essere sufficiente ad apportarci un decennio di politiche nocive e corrotte.
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Visto che hai messo il faccino che ride l’hai capita.
I pirati storici erano gente allegra ed amavano prendersi per il culo fra loro.
Vorrei considerarmi un loro discendente.
Dunque fammi capire meglio: LQFB funziona bene in un assemblea ristretta a quanto…una trentina di persone? Perché solo così con una chiacchierata potresti verificare la manomissione del software…ma a sto punto non è meglio l’alzata di mano che anche chi soffre di discalculia è in grado di verificare? Boh…io più leggo e più mi dico a come certa tecnologia complica le cose invece di semplificarle…
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Attenta alle alzate di mano! L’unico posto dove si vota con alzata di mano è l’Appenzello interno, il più piccolo cantone svizzero. Le donne non avevano diritto di voto. E’ stato l’ultimo dei cantoni svizzeri a dare il voto alle donne (nel 1990) e solo perché costretto dalla Federazione Svizzera.
P.S. si possono contare le mani, purché siano alzate nello stesso luogo.
ok, allora la tecnologia aiuta ad alzare la mano pur non essendo nello stesso luogo. Ma questo non basta per preferirla ad altri aspetti essenziali nell’azione democratica. Essere consapevoli che la tecnologia è solo uno strumento e non lo strumento per esercitare un efficace azione politica secondo me è indispensabile, soprattutto in un contesto dove “questi” strumenti vengono facilmente utilizzati da chiunque per imbrigliare la democrazia manipolandola.
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No, in un assemblea permanente di 40’000 persone basta che 4 persone a caso facciano un confronto del database affinché è poco probabile che ci siano state manomissioni.
L’alzata di mano ha i suoi vantaggi, ma favorisce le decisioni affrettate senza il necessario approfondimento, cioè favorisce populismi…
Il divieto di vincolo di mandato non implica che per questo sia giusto abbandonare la trasparenza politica. Il divieto di vincolo di mandato serve d’emergenza per potere impedire una scalata fascista, ma è un abuso farne lo strumento quotidiano per favorire lobbismo e corruzione. Perciò è meglio per la democrazia se il mandato libero deve essere esercitato in piena luce del giorno — se il parlamentare decide di non fare quello per cui i suoi elettori lo hanno eletto, almeno lo si sappia. Perciò vietare il voto segreto nei parlamenti non mette in dubbio l’art. 67.
Perché è soggetto di interpretazione considerare una metà separata dall’altra:
«Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato»
La Costituzione del 1948 fu scritta per assicurare la capacità dei parlamentari a resistere una scalata fascista, non per sdoganare una infinita carrellata di corruzione che ha reso l’Italia quello che è oggigiorno. Per questo, per mantenere l’intenzione della Costituzione senza dare il via libera alla corruzione è giusto garantire il divieto di vincolo di mandato e l’indipendenza del Parlamentare, ma senza proteggergli il culo col voto segreto.
Mi dispiace se ti ha attratto proprio un’interpretazione fantasiosa ed inadeguata della Costituzione. Dove? Quando? Chi si è permesso di dire una cosa del genere al nome del movimento pirata? E quando la smetti di fare la pantera rosa e ci dici chi sei?
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Non c’è nulla di fantasioso nella sua interpretazione. Si sta riferendo alla prima parte dell’art. 67 (e probabilmente alle varie dichiarazioni che io e Diana o Stefania abbiamo fatto in merito). La prima parte dell’art. 67, una delle più inattuate della nostra costituzione, sostiene appunto che il membro del parlamento con l’ingresso in parlamento perde la sua caratteristica di rappresentante di un partito, e diventa rappresentante dell’intera nazione, quindi un comportamento costituzionalmente corretto sarebbe quello di rappresentare tutte le posizioni politiche, anche quelle differenti dalle sue. I regolamenti parlamentari infatti danno una serie di strumenti ai parlamentari per sottrarsi alla volontà dei propri segretari di partito (poco usati e progressivamente sempre ristretti con il tempo), tanto che appunto in Italia si è chiamata partitocrazia la tendenza dei partiti a prevaricare le caratteristiche formali della costituzione gestendo in modo illecito il potere istituzionale.
Quindi in definitiva sono io quello che si è “permesso” di dire che il Partito Pirata è un partito che vuole rispettare pienamente la Costituzione italiana e che quando e se io fossi stato eletto grazie al Partito Pirata, avrei rappresentato non solo le idee del partito, ma anche quelle di qualsiasi altro cittadino italiano, seppure fossero state in conflitto con quelle del partito (se ovviamente avessi riscontrato la loro validità), perché questo chiede la Costituzione.
Ci trovi qualche problema?
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Sai qual è il punto? E’ che quelle 4 persone devono essere competenti in materia. Questa non è trasparenza. Non è trasparenza quando una legge è scritta in legalese e piena di codicilli di rimando che costringono il cittadino a rivolgersi ad un professionista anche solo per leggerla o farsela spiegare. Farsi spiegare qualcosa che influisce direttamente sulla vita di una persona non è trasparenza. Non è trasparenza essere costretto ad assumere un professionista per accedere ad una sede di dati che ti permettono una verifica immediata, e non è nemmeno accesso alla conoscenza perché richiede un esborso economico che non tutti possono permettersi. La tecnologia dovrebbe favorire la trasparenza e l’accesso alla conoscenza da parte di tutti, non ostacolarla. Non è l’alzata di mano che favorisce le scelte populiste ma il mancato accesso alla conoscenza ed alla trasparenza. Siamo proprio su visioni del mondo diametralmente opposte e, scusa la franchezza, ma a me sembra che il tuo uso della tecnologia è molto, ma molto simile, a quello del Movimento 5 stelle, e so di cosa parlo considerando che ho seguito per diverso tempo la loro piattaforma di discussione proprio sull’implementazione di una tecnologia di voto che poi ha dato origine a Rousseau
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