E tutto questo senza avere un segretario, un capo bastone, né una struttura tradizionale di un partito.
Io non sto facendo confusione, ma allora dimmi tu come vuoi chiamare quel procedimento in cui la gente cerca supporto e voti per le sue proposte?
E io sono d’accordo con te, non è necessario usare strutture autoritarie per rendere più agile il processo decisionale. Però ora leggi questo passo di vonlynx in cui ci accusa di aver gestito illegalmente la campagna elettorale, usando la stessa identica modalità:
Quindi queste deleghe possono essere anche rappresentative come per il voto ma revocabili. Io ero convinto che fossero state create per lasciare le decisioni a chi è più qualificato su una questione complicata. Tu mi parli di una delega fiduciaria generica molto simile alle deleghe negli altri partiti. Se gli iscritti in AP la pensano come te vedo intense campagne personali per ottenere un numero di deleghe tale da poter avere una leadership. Io spero di no.
Si però in alcune tue risposte eri poco chiaro sul cosa volevi mettere al posto della DL E mi pare anche che non negassi, cosa che faccio io, la validità della DR e delle strutture tradizionali. Almeno questo è quello che mi è arrivato.
Sono revocabili, ma sono precise o allargate esattamente quanto vuoi. Possono anche essere deleghe generali.
A me piacerebbe avere gente in grado di mettersi d’accordo senza dover andare a cercare le deleghe di chi non è interessato per sopraffare l’avversario. Mi piacerebbe si riconoscesse che ci sono alcune decisioni per cui la DL è appropriata, ed altre per cui non lo è.
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Caaaalma, non ti arrabbiare. Ci fu un momento nella storia dei nostri dibattiti in cui hai fatto riferimento al libro “The Principles of Liquid Feedback” e hai citato l’argomentazione degli autori per essere contrari alle maggioranze qualificate: L’unica parte del libro che per ragioni sociologiche non condivido.
(Per gli altri: maggioranze qualificate sono una violazione esplicita del principio di maggioranza, perché danno più potere a chi vota contro rispetto che a chi vota a favore, e consentono a minoranze organizzate di favorire lo status quo in una votazione.)
Questo il ragionamento appunto degli autori di LQFB. Hanno ragione, ma il danno causato dal farsi la guerra per una maggioranza semplice è assai più grave per la coerenza del partito che la condizione che lo status quo sia avvantaggiato. E certo che usando il metodo del consenso si da sempre un vantaggio enorme al non cambiare niente. Eppure tante volte ci siamo detti che è più importante la pace nel partito.
Nonostante entrambi nel 2013 ci eravamo accorti che sarebbe meglio avere almeno maggioranze qualificate se non consensi (forse è anche stato Pietro Speroni a farci notare che stavamo sbagliando), non le abbiamo messe in atto.
Piuttosto abbiamo provato un software totalmente diverso, quello appunto di Pietro: Vilfredo goes to Athens, il quale però ha due enormi svantaggi: ha le tempistiche ancora più epiche di LQFB e basta una persona qualsiasi ad impedire che si arrivi ad un consenso.
Dopodiché ho sviluppato l’idea di realizzare un metodo simile a VgtA in LQFB, in ottobre 2013! Da allora esiste questa idea di smettere di fare a botte in LQFB. Ma il lettore attento noterà che in quella occasione avevo sbagliato le maggioranze del voto finale. Probabile che me ne sarei accorto dal momento che l’avessimo sperimentato, ma dato che alle idee di lynX si da retta solo quando c’è anche un forte supporto locale, non si sperimentò. Chissà, forse si pensa che sia eterodiretto dai poteri pirata tedeschi… o dagli sviluppatori di LQFB con i quali non ho più avuto contatto dal 2013 (lo vuole il caso, non ho fatto apposta).
Stando agli albi storici di questo forum ci volle fino a metà del 2017 affinché a @Cal venne l’idea come realizzare maggioranze qualificate e policy del consenso senza distruggere l’ordinamento di Schulze/Condorcet al voto finale (sempre che si voglia un voto finale):
Da allora almeno, se non prima, avremmo potuto trarre le conseguenze dalle nostre sventure con la maggioranza semplice, quella che ci porta a litigare e restare insoddisfatti. Vogliamo finalmente farlo adesso, 8 anni dopo l’introduzione di questo software?
Questa è una delle ragioni per la quale usiamo LQFB e non uno degli altri strumenti di democrazia liquida, perché la separazione in aree ti permette di delegare intere aree di competenza ai rispettivi competenti, cosa che stando ai ricercatori della Uni Trier ha funzionato a pennello. Nel nostro partito questa cosa invece fu abolita nel 2015 quando @solibo scrisse il regolamento integrale. Nessuno ci fece caso che aveva abolito le aree tematiche.
Questa non l’ho capita. In Germania discutevamo di farci il data mining per trasparenza. Poi in realtà lo ha fatto un gruppo di scienziati indipendenti nel 2015.
No, in quella nazionale. Perché i problemi alla fine sono gli stessi dappertutto, la sussidiarietà è un sintomo della DR. Ci vogliono policy molto più celeri affinché il passaggio in AP è solo un atto di verbalizzazione e trasparenza. I volantini ovviamente li distribuisci senza chiedere permesso a nessuno, ma ti pare.
Mi sono proposto a tutti gli immaginabili ruoli per realizzare le prospettive che ho sviluppato per portare questo partito avanti invece di lasciarlo col motore ingolfato che non sono stati io ad ingolfare, anche se c’è chi lo vuol far credere…
Per questo @Silvan ed io abbiamo discusso la patente per la gente, non in forma di un processo educativo e giudicativo, ma attraverso un’esigenza per riuscire a partecipare. Il nostro approccio è molto più inclusivo di quelli elitari.
Se fa solo quello, dopo un tot hai gli scandali di come il gruppo di X ha fatto A mentre i gruppi di Y e Z sono per niente d’accordo dato che andava fatto B. E si torna ai grandi epici litigi con la differenza che stavolta li si porta anche al pubblico esterno, distruggendo la credibilità elettorale. Scusa, ma ci sono già stato in quel film.
No aspetta, è la maggioranza semplice che non ne vuole sentire perché non deve dare retta alle minoranze. Se invece sono necessarie maggioranze qualificate, le minoranze finalmente hanno voce in capitolo!
Esattamente quello che feci alcuni anni fa, ripulendo il programma del partito pirata. Poi arrivò una maggioranza semplice ed eliminò l’intero programma nonostante esso fu votato da maggioranze assai più sostanziali.
Sto parlando appunto di una votazione con la quale avete creato una struttura autoritaria che bypassa l’assemblea.
Questo porta al fenomeno di “dittatura degli attivi” con le sue distorsioni democratiche tematizzate già negli anni 70.
Potete postare di meno così i miei post non diventano così lunghi? 
Si chiama formare il programma ma nessuno nel partito vince qualcosa. Si forma solo il migliore programma collettivo possibile usando molta democrazia. Vedo che confondi tutte le scelte con voti per colui che le propone. Non è un modo per vedere la democrazia corretto ma è molto usato negli altri partiti. Qui l’AP è sovrana e non ci sono eletti che decidono. Le deleghe ti confondono e se non vengono usate per quello che sono state create portano problemi. Vedo la necessità di conoscere bene il funzionamento delle deleghe liquide. Probabilmente qualcuno pensa di usarle per eleggere un direttivo, sarebbe la morte del PP.
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No, dato che le puoi spostare in qualsiasi momento e sei obbligato periodicamente a riconfermarle. Perciò il direttivo virtuale non è ne una dominanza dei rappresentanti (tipo board) ne una dittatura degli attivi (tipo centro sociale) bensì un organo decisionale che dimostratamente produce i risultati che le persone intendevano anche se non avevano il tempo di partecipare.
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Il concetto di nazione è completamente superato, o ahimè dovrebbe esserlo. Dovremmo tendere ad una governance globale, iniziando dall’aboizione delle nazioni ottocentesche, dando vita ad una UE, fondata sulla democrazia diretta,sulle euroregioni e sul municipalismo.
L’idea di affidare ai saggi il governo della nazione ottocentesca è già vecchia ed ha già fallito.
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Deve esserci un compromesso. Se il fine è emettere dei comunicati stampa su episodi di cronaca il mezzo deve permettermi di farlo con una tempistica adatta.
Se entro una settimana devo dare l’assenso o meno a partecipare ad un incontro e chi mandarci un mezzo che impiegasse 2 settimane a decidere prenderebbe lui la decisione NO e non io.
Se trovo un sistema di democrazia perfetta ma è così complesso che solo poche persone possono accedervi il mezzo non è adeguato.
Quindi se tornano ad essere date per area e legate alle competenze del delegato tutto torna. Sono perplesso invece quando vengono usate come un voto di fiducia ma non ne ho esperienza; vedremo. Grazie
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Storno, hai citato tre cose che sono tutte facili da risolvere se non ci si ingessa a rifiutare i cambiamenti delle policy…
Lo studio della Uni Trier che ho linkato in alto ha documentato che non è un problema: i delegati hanno in genere votato nel modo come avrebbero votato gli assenti.
Non è necessario, Glu… Cal ha già articolato tutte le critiche durante questo thread e tutte hanno ricevuto risposta.
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Ma io non ho mai detto il contrario, anzi ho detto che si puo arrivare a questo senza abolire la DL e senza la sciagura di diventare un partito tradizionale.
Io stesso ho mandato un comunicato passando solo per il forum.
E da quello che ha detto credo che anche @Cal fosse di questa idea se non sbaglio, lasciare la DL ma dare maggiore libertà di azione, a me così starebbe benissimo, quello che va scongiurato è la creazione di una struttura tradizionale, con tanto di segretario capo bastone e della inevitabile burocrazia di partito.
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Benvenuto nell’élite.
Paradossalmente io credo veramente che chi sia nel PP sia parte di un élite che rigetta l’autoritatismo e le briglie della DR,e che voglia creare una società partecipata ed orizzontale.
Eh, il passo successivo è rigettare l’autoritarismo e le briglie della DL per creare una società partecipata e orizzontale attraverso l’empowerment delle persone, non attraverso la concessione dall’alto di un diritto di voto. Ma questo è inconcepibile per chi si ostina a difendere con unghie e denti un modello conflittuale di democrazia.
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studierò con attenzione.
[quote=“lynX, post:120, topic:3035”] No aspetta, è la maggioranza semplice che non ne vuole sentire perché non deve dare retta alle minoranze. Se invece sono necessarie maggioranze qualificate, le minoranze finalmente hanno voce in capitolo! [/quote] vero
[quote=“Atlas82, post:123, topic:3035”] Il concetto di nazione è completamente superato, o ahimè dovrebbe esserlo [/quote] concordo
[quote=“Atlas82, post:123, topic:3035”] L’idea di affidare ai saggi il governo della nazione ottocentesca è già vecchia ed ha già fallito. [/quote] no saggi ma, almeno, competenti!!! Cristo santo abbiamo a che fare con gente che ha un potere illimitato e nemmeno conosce cosa sono i Diritti Umani!!!
[quote=“storno, post:124, topic:3035”] Se trovo un sistema di democrazia perfetta ma è così complesso che solo poche persone possono accedervi il mezzo non è adeguato. [/quote] sottoscrivo: più uno strumento è complesso più è utilizzabile solo da una piccola parte di persone. Quella è elite. E LQFB, per esempio, non è utilizzabile da tutti e, dal poco che ho testato, non è nemmeno accessibile.
Ma dai… che illuminazione! …quindi secondo te il Partito Comunista, essendo il partito del lavoratori avrebbe dovuto costruire delle fabbriche per dare un lavoro a masse di operai sottopagati per poter fare la lotta di classe contro se stesso? Chissà perché Marx non ci ha mai pensato…
Mi sembra che non hai esattamente chiaro cosa è la politica. Mi sembra che tu la confonda con la testimonianza di vita. Ribadisco, tu vuoi costruire una Chiesa non un partito politico.
Ma scusa, e ripeto. Perché le cose che vuoi fare non inizi a farle senza il partito?
Se vuoi essere degno di fiducia forse bisognerebbe smettere con la petitio principi e iniziare un po’ con l’ora et labora, visto che non si riesce a fare un passo oltre la scolastica cattolica nei discorsi con te.
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Il problema non è che non conoscono i diritti umani, ma il loro potere illimitato, se uno come Salvini rimane a fare chiacchiere da Bar può pensare quello che vuole, è un razzista di merda, ma ce ne faremo una ragione; il problema è che ha in mano un tale potere da influenzare la mia vita e quella degli altri esseri umani senza che noi possiamo avere diritto di replica o possibilità di fare alcunché
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Se tu vuoi il voto matematico invece dell’accordo democratico fra le persone, questo è inevitabile. Non puoi codificare la pace sotto forma di percentuali, perché non siamo tutti uguali e non attribuiamo tutti la stessa importanza a tutte le decisioni. Con tutto il rispetto dell’orizzontalità, fare incazzare me o fare fuggire un cto del partito non è la stessa cosa che deludere un inattivo a caso.
È stata una cosa necessaria perché non è concepibile che chi apra una tematica decida con quali deleghe sarà votata. A meno che tu non voglia dare al GI il compito di stabilire in che area vanno messe le tematiche. (Ti ricordo le mozioni per aprire nuove aree sovrapposte alle esistenti a cui seguivano deleghe in massa verso chi le aveva chieste) (comunque questo problema si risolve facile se inattivo delega attivo che a sua volta delega per issue a competente)
La dittatura degli attivi non è un problema quando si tratta di fare le cose in regime di volontariato. Quando si tratta di decidere le politiche del partito, magari sì. Ma quando si lavora decide chi sta lavorando.